内閣委員会

○委員長（古賀友一郎君）　ありがとうございました。 　それでは、最後に井上参考人にお願いいたします。井上参考人。

○参考人（井上ひろみ君）　お願いいたします。 　私は、21世紀・老人福祉の向上をめざす施設連絡会、略称21・老福連の事務局長をしております井上ひろみと申します。 　本日は、このような貴重な機会をいただき、誠にありがとうございます。 　当会は、老人福祉の向上を目指して活動している老人福祉施設関係者の全国連絡会です。私は、当会で昨年度二回実施いたしました全国アンケートの結果から、また、高齢者施設などを運営する社会福祉法人の理事長の立場から意見を述べさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 　御承知のように、コロナ禍、特に第六波、第八波では高齢者施設のクラスターが急増いたしました。六波は三千二百件、七波は六千六百件、八波は八千九百件と増加しています。また、八波では高齢者の死亡者数が急増いたしました。 　二月に変更されました基本的対処方針には、社会経済活動を維持しながら、高齢

○委員長（古賀友一郎君）　ありがとうございました。 　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 　これより参考人に対する質疑を行います。 　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○上月良祐君　自民党の茨城県選出の上月良祐と申します。 　三人の先生方には、それぞれに貴重なお話をいただいて、本当にありがとうございます。 　耳の痛い声にどれだけ真摯に耳を傾けられるか、そして危機感をどれだけきちんと持ち続けられるか、そしてそれにどれだけちゃんと対応できるかということが、去年六月の有識者会議の報告書でも、今日の先生方の話の中にも出てきましたが、新型インフルのときの総括が必ずしもちゃんとできていなかったということを繰り返さない、大変重要なことかと私は思っておりますので、そういう姿勢で自分としても臨んでいきたいと思います。 　今日は、先生方とそれぞれ何点かお話をさせていただきたいと思います。齋藤先生と二木先生にということになろうと思います。井上先生からあった事業経営の安定化の話ですね、そこも大変重要な点だと思いますので、これは今日はちょっとやり取りの時間多分ないと思うんで

○参考人（齋藤智也君）　御質問ありがとうございます。 　本当に今回想像もしなかった、新型コロナ発生前には想像もできなかったことを次々とやっていくということを経験して、本当にどれだけ我々はその新型コロナ以前に今後のパンデミックのシナリオを真剣に考えていたのかというのを突き付けられたというのが正直なところでございます。一方で、先ほども申し上げましたが、世の中のモチベーションを保ち続けてその議論を続けていくことの難しさというのも感じていたところです。 　まずは、そのいわゆるシナリオの共有と、それを関係機関で共有していくという土台を地域地域でつくっていくこと、これは一つ重要な基盤になるというふうに考えております。これまで、特に保健所とか行政機関と医療機関との連携というのは、特に十分なコミュニケーションであったり、そのパンデミックの備えというところで話合いができていなかった部分があった。今回いろ

○上月良祐君　ありがとうございます。連携協議会のことだと思います。これ、私もとても大事なことだと思っております。 　三・一一に対応した経験からすると、実際には災害の起こった現場ってカオスだと思うんです。僕は指揮命令系統をシンプルにって言うんだけど、それはもちろんそうしておくべきなんですが、現場の実態はそんなもんじゃなかったです。地震、津波の対応はもちろんですけれども、ガソリンが不足して全然なかった、緊急車両も動かないような状況。計画停電をどうするかということがあった。放射能問題もあって、放射性ヨウ素が最初に出て農産物の出荷制限もあった。他方で、寄附金の受入れどうするかみたいな話の調整もありました。三・一一だったから春休みが近かったんだけど、新学期になったときにどういうふうに学生を輸送するのかという鉄道の対応もありました。また、福島からの避難民が大量に、茨城ですから来られましたので、その方

○参考人（齋藤智也君）　御質問ありがとうございます。 　まさに、とても対応できないようなもうめちゃくちゃなシナリオって、非常に訓練、演習のときにやってみたいんですが、なかなか受け入れられなくて、なかなかそこをこの新型コロナ発生前もできなかったというのが実情です。 　どうしてもやれないことを突き付けられるというのは皆様抵抗があるんですが、そこを何とか、訓練、演習と割り切って淡々と受け入れてこなしていく、その中で少しずつ頭の中が整理されて、これから我々こういうことやらなければ、やっていかなければいけないんじゃないかというところに気付いていく、その過程が今大事なんじゃないかなというふうに思っています。

○上月良祐君　もう様々なカオスの中では分権もとても大切だと思うんですね。型どおりここで決めるというふうになっているものを、あの当時、僕は副知事だったですけど、知事から、もう俺が見落としたものがあればおまえがちゃんとやってくれと言われて、そうすると、その人がどれぐらいの判断能力があるかとかどれぐらいのネットワークを持っているかとかということをふだんから分かっておかないと、分権もできないわけですよね。 　そういう意味では、ふだんからの、まあ何というんでしょうか、そのつながりというのか、プレースメントというのか、そういうのがあってこそ、結局、僕はもう全ての政策って人に帰結すると思っているので、そう言うと政策にならないからまああんまり言えないんだけど、結局は人がやるものだというふうに思います。だから、そういう人を育てるというのは、やっぱりふだんからの仕事、それは災害と直接に関係なかったとしても、

○参考人（齋藤智也君）　ありがとうございます。 　この危機の際に、先ほどおっしゃってくださったように、まさにカオスとなって、非常に膨大な意思決定を進めていかなければいけないという状況が生じます。そこで、いかに機能的にその仕事を、タスクを分割して、それぞれのその対応を行う部門に振り分けていくのかという部門、そこは非常に、そのシステムというのは非常に重要だと考えています。 　その中で、その運用を行っていく部門と、そのロジを行っていくその運用を支える部門と、あとはコミュニケーションの部門と、そういった役割分担という構造をしっかりとつくっていくと。そして、それぞれそこに入ってくる人がその役割を認識しておくこと、これが基本だと考えております。

○上月良祐君　ありがとうございます。 　齋藤先生に何問かお聞きしたいことまだあるんですけど、時間がなくなっちゃうといけないので、二木先生にちょっとまず一問お聞きしたいんです。 　先生が書かれた論文読ませていただきました。記事を読ませていただきました。セミナーのときのお話のようです。 　国公立と、それから社会法人立、民間立の病院の、病院間の分担の在り方。それから、私一番関心あるのは、病院と診療所の分担の在り方。これは、感染症法のときに、長尾さんという尼崎の診療所の先生、何かすごかった先生みたいですけど、診療所だけど大変ポジティブに活躍されたという方もおられるということなんです。 　この病院間の分担、それから病院と診療所の分担、東京と例えばそれ以外では大分違うのかもしれませんが、理想的な分担と連携というのがどんな感じのものかというのを先生のお考えを教えてください。