内閣委員会

○三宅参考人　私の資料だと三ページのところで、コンフィデンシャル情報の情報公開というのを当時随分議論したんですね。それで、そのとき初めてコンフィデンシャルというのが出たんですが。 　コンフィデンシャルというのは、そもそも、当時は今とちょっと状況が違いましたけれども、しかし、その中で、情報公開法の中では、法人又は個人における通例として公にしないこととされているもの、通例としてというので、そこで、例えば、刑罰法規にかさるとかは別ですけれども、重要経済安保情報をカテゴリカルに定めて、それがコンフィデンシャル情報としてのものということがある程度明確になるとすれば、それは通例として公にしないものということになろうかと思いますが、その当該条件をつくる、公にしない条件で任意で提供、任意で提供で企業から来るものもございますし、企業とやり取りしている、これも全部行政文書になりますけれども、そういうものにつ

○浅野委員　終わります。

○星野委員長　次に、緒方林太郎君。

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　五人の参考人の皆様方、今日は、貴重な陳述をありがとうございました。 　私、一度、三宅先生から御意見をお伺いしたいと思っていたことがかねてからございまして、今日は本当に貴重な機会ですので、まず、全ての情報の基礎となる公文書についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　公文書管理法というのは、福田総理の下で作られた、非常に格調高い、私はいい法律だとずっと思っているんですが、この十年にわたって醜悪な解釈がどんどんつけ加わって、結果として、私、公文書管理法というのは体裁は今でもすごく立派なんだけれども、その運用において極めておかしなことになっているんじゃないかと思うんですが、生みの親としての御意見をお伺いできればと思います。三宅先生。

○三宅参考人　自公政権で福田総理大臣のときに御提案されて、麻生大臣のときに通りまして、それで、民主党の政権のときに運用が始まりまして、そのときに委員を拝命しまして、安倍政権でずっと委員をやっておったという、八年やったわけですが、その中で、森友問題が出たときに、原則一年以上の保存にしましょうというルールも決めたんですね。ただし、コピーは一年未満でいいとか、日程表なんかは一年未満で廃棄をしていいとか、あらかじめ決めたものは廃棄をしていいんだということで。 　一番大きな問題だったのは、桜を見る会の招待者名簿で、総理大臣のときの、持っている名簿は一年未満で廃棄するという。こういうものは、私、森友のときにチェックをして、重要又は異例な取扱いをしたときには、これは原則一年以上保存しましょうということをガイドラインで決めたんですね。そのときに、審議の中で、総理大臣夫人がいろいろ議論されたデータが出てく

○緒方委員　ありがとうございました。 　個人メモの定義等々も含めて、何か変なことになっているなという思いがありまして、あれだけ崇高な法律である中、気がついたら何か変なことが起きているというのは、すごい違和感を持って今でも受け止めております。 　それでは、渡部参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。 　陳述をお伺いしながら、私、地元が福岡県北九州市でございまして、地元の日本製鉄八幡製鉄所の電磁鋼板の事件をすぐに思い出しました。電磁鋼板の技術がポスコに移り、そして、それがポスコから宝山鋼鉄の方に移っていったという非常に残念な事件が起きたことは、恐らく御承知だと思います。 　それを受けて不正競争防止法の改正が行われたわけでありますが、私自身、民間企業が保有するデータについて、余り国の方でいろいろ手を突っ込むということは控えるべきだというふうに思うんですが、現在、不正競争防止法が整備

○渡部参考人　ありがとうございます。 　ポスコの事件は非常にインパクトのあった事件で、これで学ぶべきことが幾つかある中で、実はこれは、韓国に行って、それから中国に行ってという事件でございます。韓国で、実は、裁判の中身を見ていますと、通常の韓国の不競法というのと、それから、国家重要技術については別途の保護する制度がありまして、それで分かった理由は、中国に漏えいした社員が、韓国の技術だと言うと、今度はこっちに触れてしまうので、罰則が厳しくなるので、これは実は日本から盗んだ技術だということを言ってしまった、そういう経緯のものですね。 　ここで分かることとして、やはり、この不競法等もそうなんですけれども、競争しているんですね。罰則とかいろいろな形で、やはりそれが、こっちが厳しいと、こっちに流れるというようなことがある。これは現実に、不競法に関してはかなり頻度の多い改正をしていますけれども、実は

○緒方委員　ありがとうございました。 　続きまして、齋藤先生にお伺いをいたしたいと思いますが、罪刑法定主義についてですが、私も、大学で法学部で芦部信喜先生の憲法を学んだときに、明確性の原則という言葉がございました。 　今回、経済安保情報が特定秘密に含まれるかどうかということについて、私も、必ずしも一〇〇％の明確性があったとは言えないのではないかと思うんですが、法律の専門家として、刑事法制が明確でなくてはならないその明確というのは、どの程度のものが問われるというふうに思われますでしょうか。齋藤先生。

○齋藤参考人　ありがとうございます。 　なかなか難しい問いだと思うんですけれども、例えば、国家公務員法とか地方公務員法という法律があって、そこでは全然具体的には規定していないんですよね。では、それが憲法三十一条違反と言われるかというと、決してそうではない。それに比べれば、はるかにましだろうという意見もあるとは思うんです。 　ただ、そうはいっても、法定刑が五年だということもあるし、例えば、裁判所に行ったときに、これは罪刑法定主義違反で、憲法違反ですよみたいなことが言われるかどうかという話とは別として、そういうレベルではないけれども、ただ、やはり国民にとっての予見可能性というのは当然あるべきだし、あとは、国会は、国民の代表者で、国権の最高機関ですから、そこで国民の権利についてはきちんと決めるべきだということも当然尊重されなければならない。 　だから、裁判所で違憲判決が出るかどうかというこ

○緒方委員　ありがとうございました。 　続きまして、三宅先生にお伺いをさせていただきたいと思いますが、この法律でも、そして秘密法制一般で、非公知性という言葉が出てまいります。公に知られていないことというんですが、この公に知られていないことというのが何なのかということについては結構争いがあると思うんですね。 　例えば、よくあるのが、どこかから出所不明のデータが出てきて、出所不明なデータなんだけれども、秘密情報に当たるものが何かどこかで開示されてきた。そうすると、出所不明のデータだからというので、これは非公知性、公に知られているとは言えないみたいな言い方をすることも、時々、政府の答弁にそういう感じのことがあるんですが、非公知性というのは何を意味しているんだろうかなと先生はお考えになりますでしょうか。