内閣委員会

○渡部参考人　だから、結局、対象の問題ですよね。客体がどうかということで、今、三要件で説明しているということなんですけれども、じゃ、これを事細かに書いた方がいいかということに関しては、先ほどもちょっと申しましたけれども、そこは、むしろ国際的な関係とかを考えたときに、そんなに細かく書いているということではないので、そこはバランスを取るということが必要なのではないかというのが私の意見でございます。 　以上です。

○大石委員　どうもありがとうございました。 　続きまして、笹川平和財団の大澤参考人にお伺いしたいです。 　大澤参考人に、ほかの委員からの御質問の中でありました、ファイブアイズへの参画に関して、今回のセキュリティークリアランス法でその参画に前向きな要素があるのかというような御質問があったと思います。 　このファイブアイズというのは、アメリカとかイギリスの対中包囲網の軍事情報ネットワークのようなものと理解していますけれども、さすがに、こういった分野と考えたときに、特定秘密のトップシークレットとかシークレット級のものではないのかなというふうに思うんですけれども、セキュリティークリアランスができればそういったファイブアイズへの参画が可能というのは、どのようなメカニズムというか考えでそうなるのか。特定秘密でいいのではないのか。特定秘密ではなく、なぜセキュリティークリアランス法によってこれが進む

○大澤参考人　大石先生、ありがとうございます。 　情報を守る文化、国がそれぞれ安全保障を担保するために、政府の中だけではなくて、当然、その安全保障に関わる民間事業者も機微な情報を扱いますので、その文化が全体としてその社会にあるかどうか、それが恐らくファイブアイズに入る最初の資格要件だろうというふうに思っております。 　そういった点では、今回、民間のセキュリティークリアランス制度が導入されますと、特にサイバーセキュリティー面ではサイバー攻撃の情報を、これは政府で保持していても十分に生かし切れないので、やはり民間の事業者を守るために共有をすることになります。ただ、そこに共有をする、ファイブアイズから情報が来て民間事業者に共有するといったときに、全く制度がない状態では、やはり情報の安全が担保できない。ファイブアイズの国からすると、情報を取り扱ったことのない、マイナーリーグの国なんじゃないかと

○大石委員　もう少しお伺いしたいんですけれども、今の、ちゃんと情報を守るという話であれば、特定秘密で対象を広げるというやり方もあろうかと思います。それの是非はともかく、そういうやり方もあろうと思いますが、大澤参考人の考えでは、セキュリティークリアランスでよりよく広がるというのは、もう少し、罰則が低かったりですとか、ハードルが低いものでたくさんの労働者、民間の方々をセキュリティークリアランスの対象にすることによって、実際にはファイブアイズに入るという要件でやり取りする中身は特定秘密なので特定秘密の方でやるんですけれども、耕すような、裾野を広げるような意味で必要だという認識で合っていますか。

○大澤参考人　特定秘密の保護はかなり厳密に決められていますので、例えば金庫の中へしまわなきゃいけないとか、そういうものを含めて、情報の利用という点ではかなり制限があるというふうに思っております。 　サイバーの世界ですと、例えばデイリーにどういう脅威があるのかとか、それを、民間事業者、特に通信事業者とか電力とか、重要インフラ事業者との間でデイリーに情報を共有するというのがアメリカだとコンフィデンシャルレベルで扱われておりますので、そういった情報の利用を考えると、特定秘密保護法の中でやっていくというのはちょっと、情報の流通を妨げることになりますので、それよりは、より広範に共有できるような仕組みということで今回の法案は考えられているのではないかなというふうに思っております。 　ありがとうございます。

○大石委員　もう一度お伺いしたいんですが、そう考えますと、ファイブアイズは直接的には特定秘密でやり取りしますよという想定でもなく、セキュリティークリアランスで対象になった方もファイブアイズのプロジェクトに直接関わる可能性も想定されるだろうということでよろしいでしょうか。

○大澤参考人　ファイブアイズのプロジェクトに参画をすることになるかどうか、それは個別の案件だと思いますので、恐らく個々に判断を、相手の国がすることだろうと思いますけれども。 　そもそも、日本社会に対して情報を共有する、特に機微な情報を共有する、その取扱いが、ちゃんと教育をなされている人が取り扱う、そういう安心感が相手国に与えられる、それがベースになりますので、それに基づいて、じゃ、個々の案件、例えば、戦闘機の開発ですとか、よりサイバーの懸念国からの攻撃についての情報共有、それは個々の、ケース・バイ・ケースで、相手国が判断をすることだろうと思いますので、そこは一概には何とも申し上げられないと思います。

○大石委員　ありがとうございます。 　このセキュリティークリアランス法もそうですし、私は国会議員になって二年半になるんですけれども、二年前に成立した経済安保推進法のときもそうですし、それ以外でも様々な、今、関連するような経済安全保障に関する法律が成立していっていますけれども、この狙いを考えたときに、参考人の方もおっしゃいましたが、安全保障というのがこの十年で大きく様変わりしているんだということなんですが、その核心というのは、やはり中国の、経済面でも軍事面でも非常に大きくなって、アメリカと肩を並べるようになって、そういう危機感の中で、アメリカが、中国はアメリカを追い越すなという、特に二〇一〇年台後半から対中強硬路線というものに切り替えてきたんだろうと思います。その中で、同盟国の日本というのもその対中包囲網に巻き込まれていくといいますか、私は批判的な立場ですので、そのような流れの中にあると考

○星野委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。 　この際、一言御挨拶申し上げます。 　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手） 　この際、お知らせいたします。 　経済産業委員会との連合審査会は、来る四月二日火曜日午前九時から開会いたします。 　次回は、来る四月三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時五十五分散会

令和六年三月二十七日（水曜日） 　　　　午前九時開議 　出席委員 　　　委員長　星野　剛士君 　　　理事　上野賢一郎君　理事　高木　　啓君 　　　理事　冨樫　博之君　理事　中山　展宏君 　　　理事　鳩山　二郎君　理事　太　　栄志君 　　　理事　森山　浩行君　理事　堀場　幸子君 　　　理事　庄子　賢一君 　　　　　　青山　周平君　　　　井野　俊郎君 　　　　　　泉田　裕彦君　　　　大西　英男君 　　　　　　大野敬太郎君　　　　神田　潤一君 　　　　　　木村　次郎君　　　　小森　卓郎君 　　　　　　杉田　水脈君　　　　鈴木　英敬君 　　　　　　土田　　慎君　　　　平井　卓也君 　　　　　　平沼正二郎君　　　　牧島かれん君 　　　　　　宮澤　博行君　　　　簗　　和生君 　　　　　　柳本　　顕君　　　山本ともひろ君 　　　　　　後藤　祐一君　　　　櫻井　　周君