内閣委員会

○星野委員長　次に、浅野哲君。

○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。 　今日は、皆様、大変御多忙の中、様々な知見を先ほどからいただきまして、ありがとうございます。 　私からも、数点質問させていただきたいと思います。 　まず伺いたいのは、本日の境田参考人の資料の中で、やはり、新たな制度が国際的に通用する制度でなければいけないし、また、同盟国、同志国との間で新たに必要となる国際的な枠組みについても取組を進めるべきだ、そういう御指摘がありました。 　あわせて、大澤参考人にも後ほど同様の趣旨で伺いたいと思いますが、今聞いているところによりますと、今回、新たな制度、各省庁単位で情報の取扱いというのをしていく予定だというふうに聞いております。さらには、諸外国とのやり取りも省庁が中心となってやっていくということなんですが、これまで諸外国で、国同士、こういったコンフィデンシャル情報のやり取りというのが、いわゆる省庁単位で

○境田参考人　御質問ありがとうございます。 　かつて特定秘密法があって、今回、その拡大みたいなお話もありましたけれども、私がちょっと考えておりますのは、やはり、先ほど申し上げましたとおり、今、ハイブリッドの中で、企業とか政府とか自治体とかが、海外の様々な機関とか組織から様々な攻撃を受けて、サイバーのみならず、宇宙からを通じてでも、インフラを通じてでもいろいろ受けている中で、どう守るかという話だと思うんです。 　そういう中で、各役所が、今回はこの半導体の技術、これを、例えばこういうふうな開発をして、それを民間の事業者を募って、海外の政府とやり取りをして、この技術を育てましょうとか、この技術によってサイバー対策を打ちましょうとか、そういう話だと思うんです。 　なので、これは、基本的に各役所がどの技術を特定技術にするかを判断し、信頼できる民間の事業者と組んで、それでこれを対応する、恐らくこ

○大澤参考人　浅野先生、ありがとうございます。 　諸外国、特に米国においても、情報の作成者がクライテリアを指定していくというのは共通の文化だろうと思いますので、その点では、この日本の制度も同じような運用をされると思います。 　ただ、日本の省庁の場合、例えば国会答弁一つ取っても、関係するところは全部合い議をかけて調整をしますので、恐らく、クリアランス制度ができても、情報の指定というのは、関係する省庁に関しては全部相談をして調整をした上で情報の指定をしていくだろうというふうに、日本の官僚文化からするとそういうふうに考えておりますので、御懸念の、省庁別になってしまって、日本政府全体として統一が取れないということは発生しないだろうというふうに、官庁の文化を考えますとそういうふうに考えております。 　ありがとうございます。

○浅野委員　ありがとうございます。 　続いて、適性評価の実行方法について伺っていきたいと思います。 　やはり、今回、適性評価に多くの注目が集まっておりますし、先ほど議論にもありましたように、今後は特定秘密のときよりも対象者が増えていく。そういった中で、いかに効率的にこの評価を行っていくかという問題と、もう一つは、今回、十年その資格が保持されるということなんですが、やはり、十年間の中では様々なリスクにさらされることになりますし、環境変化も起こるだろう、その十年間の間の信頼性が変化していないかどうかの評価をいかに行うかという、この二つの問題があるように思っております。 　こちらも大澤参考人、そして渡部参考人に伺いたいんですが、この適性評価、今回、内閣が行うということになっていくと聞いておりますけれども、非常に対象者が膨大になる中で、現状の体制面について懸念や留意事項等あれば御開陳いただき

○大澤参考人　ありがとうございます。 　資格を得るためのプロセスなんですけれども、まず、資格を申請者が自分で条項について記入をして提出をするということになりますので、その一部について、うその記述がないか、間違ったものがないか、又は隠されたものがないかというものを、恐らく内閣で内閣総理大臣が指定した者がチェックをしていくというプロセスになっていくだろうというふうに考えております。 　そういった点では、全ての人の全ての面をチェックするというよりは、重点的に怪しいところをチェックするということになると思うんですが、それでも民間の事業者の人間を全て審査をするということになりますと、やはり、審査をする内閣官房、若しくはその代行として警察庁ということもあり得ると思いますが、そこに負担がかかることは間違いないことでありますので、人員の増というものは体制面からは必要になるというふうに思っております。

○渡部参考人　ありがとうございます。 　これは非常に重要なところなんですけれども、現在、最初に二十人でしたか、何十人というようなレベルでやるというような話を聞いています。実際にこれはかなり大変な作業になると思いますので、できる範囲は当初は非常に限られている。 　先ほど申しましたけれども、これは一遍に大きくしようとしてもやはり難しいと思います。逆に、人数がいればいいかというと、その中でやはりノウハウだとか知見だとかも必要になりますので、これは徐々に大きくしていくということが重要であって、一遍に拡大するということを想定をするべきではないというふうに思います。 　先ほども言いましたけれども、これはエコシステムができないと実際機能しないんですね。ガバナンスの話もそうなんですけれども、ガバナンスするにもいろいろな機能が要ります。そういうものが全体として整ってくるという過程においてこれを実現させ

○浅野委員　ありがとうございます。 　もう一問、渡部参考人に伺いたいことがあります。この留意点にも書かれていますように、人材流出の懸念があるということであります。 　実は私も、前職は民間企業の研究所に勤めておりまして、特許等、書いておりました。実際に、就業時間中に知らない電話番号からかかってきまして、うちで働きませんかというような声かけをいただいたことも何度かあります。 　ですので、実際、この参考文献にも書かれているように、出した特許だとか、その人のこれまでの実績を実際に参照して、ピックアップをされて、声をかけるという活動は実際行われていると思うんですね。 　となると、このセキュリティークリアランスホルダーの方が、そういった海外の企業に行くだけならまだしも、そこで何らかの保持している情報を間違っても言ってはいけないわけです。 　こういったことを未然に防ぐためには、これは、大切に扱

○渡部参考人　最後、個人としてホルダーになりたいというのは、これはあくまでやはり政府としてこういうことをやるので、必要に応じてそのクリアランスを取るという形なので、手を挙げるということとはちょっと違うのだと思います。 　それで、おっしゃったように、これは非常に、今までの経験からして、さっきおっしゃった、私も実は昔、民間企業にいましたけれども、誘いの手が来るわけですね。だから、そういうようなことは、当然、クリアランスを持っているような方だとターゲットになってしまうわけで、そこはかなり注意をしないといけないというふうに思います。 　では、優しい制度というのは何ですかと、おっしゃるとおりなんですけれども、このプロジェクトで、何らか、例えばこういう技術開発が必要だというようなことであれば、そこにちゃんと雇用環境とか処遇だとか、そういうことが継続的にできるような形で、それは、このクリアランスの制

○浅野委員　時間があと僅かですので、最後、三宅参考人に伺いたいと思います。 　やはり、コンフィデンシャルに指定された情報を公開を要求したときに、齋藤さんの資料を見ますと、チェックの仕方が包括的なので、秘密解除されない可能性があるということが指摘されておりましたが、この点について、是非、三宅参考人の立場から一言いただきたいと思います。懸念事項等あれば、お願いいたします。