内閣委員会

○国務大臣（後藤茂之君）　本法案では、発注事業者が、委託費や報酬額について、通常支払われる対価に比して著しく低い報酬の額を不当に定めることは買いたたきに該当し、違反となります。 　このため、例えば現下の物価高が生じている場合において、発注事業者がフリーランスとの間でコスト増について十分に協議せず一方的に従来の額に据え置いたり、著しく低い対価を認めるような値上げ幅にとどめるような場合には買いたたきとして問題となります。 　このように、物価高に伴うコスト増、フリーランスと十分に協議を行うことなく一方的に低い報酬額を定める場合など、しっかりとガイドラインなどで明らかにして、関係者に周知することによりまして発注事業者とフリーランスとの間で適切な委託費、報酬額が定められるように、しっかりと対応していきたいと思います。

○小沼巧君　基本的な認識はまず共有できたのかなと思います。 　法律を私、お互い役所で働いていましたから法律作ることは慣れていると思うんですが、問題はここからだと思うんです。その仏作って魂入れずになってしまうことがないようという意味では、現場の実態がどうなのかなということで、是非ここは認識を共有するために参考人の意見を伺ってみたいと思うんです。 　今の話で適切な報酬額が大事だよねとか、そういうのはありました。不当に低過ぎるものは買いたたきだというのがありました。じゃ、何をもって買いたたきなり何なりと言えるのかということで、結構現場では争いがあるのではないかなということが起こっているのではないかと伺っております。 　菅参考人にお伺いしてみたいと思うのですが、その委託費とか報酬額の水準が、運用の実務において、例えばその買いたたきとなり得るものの定義であったり、あるいは今回の法令の具体的な当

○参考人（菅俊治君）　まず、先ほどのお話のあった物価高等は当然トラブルのよくあることでありまして、その点はやはり見直しの必要があるのは当然だと思います。 　その上で、いわゆる買いたたきに関しましては、通常支払われる対価というものをやはりどのように考えるのかということが常に悩ましい問題となります。相場というものが現に存在するような業界に関してはそれを当然参照することができますし、継続的な取引を行っているようなケースでは従来の対価を一応参照することができるわけですけれども、それができにくい業界、あるいは、そもそもフリーランスの場合は個人で働いておりますので、そうした相場に関する情報がなかなか共有できていないような状況もございます。そうしたときに、きちんと情報を交換をしたり相談をできるといった体制が必要となります。 　その点では、適切な相場形成に関しましては、まず発注者サイドの業界団体と、受

○小沼巧君　ありがとうございます。 　大臣でも、これは政府参考人、急な話なんで、そしてこれは今の発言を受けた上でありますので、詳細な答弁までは特段求めるつもりはないんですが、大臣、今の話でポイント二つあったかと思います。実態、法律の運用の現場で困り得ることの解決策としては、例えば協議の場だったり情報共有が大事だよねというような話もありました。また、その公契約などの話、例を引きながら、単価をちゃんと下限額も含めて定めることは大事なのではないのかと、こういう話もありました。こういった現場の御意見に対して大臣はどのようにお考えになられますでしょうか。

○国務大臣（後藤茂之君）　できる限りしっかりと受託側と委託側が協議をする、そうした場をできる限り持ちながらしっかりと価格の協議等ができるように、そのことを推奨していくことについて、あるいは、できる限りガイドライン等も含めてそういうことを中心に進めることについては皆さんの御意見と同じように考えております。 　また一方で、その最低報酬の問題については、これはそれぞれの委託の業務が特徴のあるものがあったり、いろんなものもあります。ですから、一般的に最低報酬の額を決めていくということは、これは契約自由やあるいは市場の類型化していないものについて難しい面もあろうかと思います。 　ただ一方で、御指摘のあった設計労務単価のように、ある程度定型的なものの公的発注については今でも単価を発表させていただいておりまして、いろいろな扱いがありますので、一般的に法律として最低報酬というふうにおっしゃられればなか

○小沼巧君　ありがとうございます。 　非常に前向きな答弁だったのかなと思います。あのインフル特措法のときは余りちゃんと答弁してもらわなかったかなと思いながら、でも、今日の御発言というのは、やっぱり現場の参考人からの意見をちゃんと聞いて、それが響いたということの意味があったのかなと私自身も改めて思いました。 　今大臣からの話、思いを、じゃ、制度なり運用の具体でやっていくというためには、運用実態ということをちゃんと確認していかなければなりません。これは政府参考人でも構わないんですけれども、この運用実態を正確に把握するために必要な対策は今までの話を考えるとどのように考えているのか。必要十分かつ公正な水準だったり、あるいは業界ごとの実態調査、こんなことを考えるに当たっては、特定受託事業者も調査対象にこれ含めることが必要だと思いますし、また、ガイドラインなんかを取りまとめる際にも、特定受託事業者

○政府参考人（岩成博夫君）　お答えいたします。 　フリーランスについては、多種多様な業態において取引が行われているというふうに考えられることから、本法案が成立した場合には、まずはフリーランスに係る取引の状況等の実態調査を通じて業種別の課題等の把握に努めることとしたいと考えております。 　また、本法案の成立以降、本法案についての解釈を明確にするためのガイドライン等を定める際には、フリーランスに係る取引の実態調査の結果を含め様々な業種の取引実態を踏まえつつ、フリーランスあるいは発注事業者の双方の関係者の意見をよく確認して、しっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。

○小沼巧君　次の論点に移ります。 　いわゆる事業者の定義とか労働者性の確認という点についてであります。 　さきの山田委員等の質問の中でもこの点が議論されたところでありましたが、フリーランス一一〇番とかそういった話が出てきましたけれども、果たしてこれだけで本当に大丈夫なのかということはさきの質疑を聞いていた全員が思ったのではないかなと思います。 　菅参考人にまずお伺いしてみたいと思うんですが、このいわゆる労働者か個人事業主かの判断が難しい曖昧な雇用、こういう法律相談が実際にフリーランス一一〇番などに多数寄せられていると伺っております。政府は政府で二〇二一年にガイドラインを策定したということなんですが、実際の当事者の悩みや現場の不条理が解消されるには至っていないのではないかと私は推察しております。 　そういう意味で、一九八五年に労基研報告で示された労働者性、これの考え方を変更しないまま

○参考人（菅俊治君）　まず、相談の実態から御紹介したいと思うんですけれども、例えばそのフリーランス・トラブル一一〇番に寄せられた情報、相談などでは、契約書において業務を特定しない形で、もう業務全般という形での業務委託がなされているようなケースがあって、具体的な作業が逐一発注者から指示されるようなそういった使用従属性が極めて高いと思われる事案もございます。 　また、働き方が全く変わらないんだけれども、ある日突然労働契約から業務委託に切り替えられるという相談も多数寄せられてありまして、事務、営業のようなホワイトカラー、あるいはマッサージ、スポーツインストラクターというような契約でもそのようなことが横行しています。 　さらに、運送業などでは極めて高い拘束性をもって働かされているんですけれども、契約時点で労働者ということを自分は主張しないということを誓約書を出させられて働いていると、こういうよ

○小沼巧君　ありがとうございました。 　今日は厚労省から政務官も来ていただいております。今の話を聞いて、どうお感じになったのかということを聞きたいと思っています。特に、法律を作って我々立法府の人間って大抵終わり、満足してしまいがちですけれども、それだけではなかなか解決はし得ないんだと。現場の実態が大変なんだと言われるのは、例えば先ほどのいわゆる名ばかりフリーランスの問題であったりとか、その基準の、最近の働き方の多様化に伴って危惧される事態であるということでありました。 　やはりこの労働者性の考え方についてちょっと検討することが必要なのではないか、このように思うところでありますけれども、政務官の御意見はいかがでしょうか。