内閣委員会

○仁木委員　有志の会の仁木博文と申します。 　本日は、新型インフルエンザ特措法の改正に伴う意見陳述、四人の参考人の皆様方、本当にありがとうございます。 　まず、大曲参考人の方にお聞きしたいと思います。 　先生の今のお立場で、例えばメイド・イン・ジャパンのワクチンが今のところ誕生していません。日本と経済規模そして国力からいってもちっちゃな国、例えばキューバ、自前のコロナワクチンを作っておりますね。何が原因だとお考えですか。

○大曲参考人　ありがとうございます。 　こちらに関しては、日本の今の規制等々を踏まえた中で、一方で、世界にワクチンを送り出すような段階で求められるようなスケール、治験としてのスケールを求められる中で、要はそれができるような体制が今回のコロナの前までできていなかったということなんだろうと思います。 　つまり、新規に病気が発生したときに、迅速にワクチンの種を開発して、それを多くの国で治験を行う、しかも、今回、特にワクチンの開発の早期の段階では、求められる患者さんの数が非常に大きいというところもありましたので、そこのところをちゃんと系統立ってできるような体制づくりがやはりできていなかったということであろうと思います。例えば国際治験を行うためのパートナーとなるような国とか組織の確保とか、その点の準備がやはり必要だったとは思います。

○仁木委員　もう一点お聞きします。 　先生、初期に、先生の今のお立場、そして先生のいらっしゃる医療機関においては、新規の未曽有の例えばウイルス感染者が治療なされるところだと思います。思い出していただきたいんですけれども、例えば、治療薬の開発が急がれました。既存の承認を受けている治療薬で目的の違う形のお薬、例えばアビガンとか、寄生虫のお薬、イベルメクチン、そういうのを使ってはどうかという議論がこの国会でもなされました。 　結果として、先生、今落ち着いているところでいうと、例えば中等症以上、重症患者さんにおきましてはレムデシビルとステロイドの合併療法等々あると思いますし、先生のところから、いわゆるエンピリカルなリサーチというか、実証的な研究の下でなされたトライアルの治療方法が確立して、例えば中等症以上、これから疾病分類が五類になると一般の市中病院においてもそういう患者さんを治療していかなき

○大曲参考人　ありがとうございます。 　特に、治療法がある程度確立するまでの間にどうすべきか、治療法がない中でどうすべきかということは大変悩んだところであります。いろいろ考えたところもありましたし、また、他国での状況もいろいろと学びました。 　結果的に分かったのは、正当な手続を踏んだ、いわゆるランダマイズド・コントロールド・トライアルと言われるような、偽薬と本当のお薬を比較した試験をきっちりやる、有効性もきっちり出す、安全性もきっちり見るということ、これを迅速にやる、それで世の中で誰にも認めていただけるような結果を出すということをしないと、お薬として出せるお薬というのはやはり出せないんだというのが我々の学んだことです。それは米国等の研究者との議論でも全く意見が一致しているところでありまして、要は、次のことがあったとき、それができるような体制というものが必要だと思いますし、そこは我々も構

○仁木委員　以上のことを見ましても、その一つのことは大きいことですけれども、やはり私は、コロナ禍のこの三年以上の、国民が例えば七万二千人以上亡くなった大きな犠牲と、大きな社会的そして経済のダメージを受けた、その検証をしっかりとレビューして、それをまた次の備え、体制づくりに生かすべきだということを再三申し上げておりますし、先日も岸田総理や加藤大臣にも申し上げたところでございます。 　今、先生、私が何でこういうことを最初、冒頭質問したかといいますと、この後、厚生労働委員会の方でも、岸田版ＣＤＣと私は言っていますが、国立感染研と先生のいらっしゃるＮＣＧＭが合併して、いわゆる研究機構、健康危機管理研究機構というのが誕生するわけですけれども、私は、欧米の、特にアメリカのＣＤＣのような機関をこの際つくっていただけるということを想定していましたし、実は昨日もこの場でそういうことを申し上げたんですけれど

○大曲参考人　ありがとうございます。 　行政機構の中でどれぐらいの人員が必要なのかということに関しては、私はよく分かっていないと思います、正直、自分自身は。中身での人の動き、物事の動きというものは分かっていないと思います。ですので、正直分からないと思うんですが、ただ言えるのは、我々の足下のことはよく分かります。 　ただ、そうすると、先生が今おっしゃったのは横展開というところだったんですが、横展開をするには相当な人員がやはり要ると思います。知見を集める、解析をする、大きなデータを扱うといったところと、それらをまとめて、そして展開するという、ある意味コミュニケーションも大事でして、そこにも十分にやはり人を割いていただけないかなというのは、私も現場としては思っています。

○仁木委員　ありがとうございます。 　そういうことで、私、今回のこのコロナ禍を経て、パンデミックという中で何を学んだかというと、今回の死亡者数が少ないのも、国民の属性であったり、国民の努力もあったと思うんですけれども、やはり私たち人間が、行動科学というか、いろいろな情報をインプットされて、それに基づいてアウトプット、いわゆる行動を起こしていく、特に、行動変容という言葉が生まれました。 　行動変容する上で大切なリスクコミュニケーション、これは、例えば、今皆さんに思い起こしていただきたいんですけれども、テレビをつけると、小池都知事、あるいは大阪府、吉村知事、あるいはまた政府、安倍総理あるいは菅総理、そういうところがあったと思いますけれども、やはりこの辺の、国民に的確な行動変容をしていただくようなリスクコミュニケーションのありようも大切だと思っています。 　そういうことで、新型インフルエン

○岡部参考人　ありがとうございます。 　全てになかなかエビデンスができ上がるわけではないので、全てがエビデンスに基づいて何か行動するというのは難しいと思います。 　しかし、そこに、経験あるいは専門領域の話が必要なので、そういうものに対するコミュニケーションはきちんと取っていって、それは一般の方のコミュニケーションもそうですし、行政の中でのコミュニケーションもそうですし、それから専門家対、先ほど御質問の政治をやる方々とのコミュニケーションも同様だと思います。 　したがって、先ほども申し上げましたコミュニケーションを専門にする、必ずしも口先だけという意味ではなくて、専門的な知識に立脚したような、おっしゃるような行動科学であるとか、医学だけではない分野に精通した方の広報あるいは報道、そういったようなものがこれからも必要だろうと思います。 　それに加えては、やはり人数というものは適切な人数

○仁木委員　そこで、今、実態からしてどうかなと思うような政策も結構あるんですね。例えば、今、全国旅行支援であったり、あるいは水際対策、これはどういう要件がそういった助成を使えるかというのを御存じかどうかということがあるんですけれども、例えば、ワクチン接種が三回終わっていたら、自由に海外へ行って帰ってきて、拘束時間もなくそのまま自宅へ帰れるという状態なんですね。それが、ワクチン接種の最終、三回目が一年前であったとしてもそうなんです。 　でも、実際、医学的に言いますと、ワクチンの有効性、これはやはり、抗体、いわゆる免疫力が落ちてくると思うんですね、時間とともに。ですから、最初は六か月であったものが五か月になったり、最近では三か月で二価ワクチンを打てるとか、そういう状況になっていると思うわけです。 　ですから、科学的エビデンスといいつつ、現場がそうなっていないということも踏まえながら、大曲先

○草場参考人　私は、イギリス型の、いわゆるＧＰ制度という形で、全国民に必ず割りつける、家庭医を必ず割りつけるという形は日本ではすぐにはやはり難しいと思っています。 　ただ、少なくとも、かかりつけ医を持ちたいという方がちゃんとひもづく、そして、かかりつけ医側もこの人がかかりつけ患者であるということを認識する、その一対一の関係というものがまずあるということ。そして、そのかかりつけ医が、一定程度、感染症対応ももちろんそうなんですけれども、コモンディジーズという、よくある疾病、よくある症状に対して対応できるということを担保する。まずそこからスタートしていくということでいいのかなと考えております。