内閣委員会

れいわ新選組、大島九州男でございます。本日はありがとうございます。 　まず最初に、酒井参考人と持永参考人にお伺いをしたいんですけど、能動的サイバー防御は米国や英国、そしてカナダやオーストラリアなどで既に導入をされており、今般の我が国の制度設計においてもそうした国の制度が参考にされているというふうに思いますが、一方で、ドイツはこれらの国よりも抑制的な考え方であり、アクセス・無害化措置についてはまだ実施していない、あるいはその導入を検討中のようにも伺っていますが、我が国の能動的サイバー防御法案は、それらの諸外国の類似の仕組みと比較してどういう部分が優れていてどういう部分が劣っているのか、そしてまた、あるいは運用面も含めどういったところに懸念点があるのかというのがあればちょっと教えていただければと思います。

御質問ありがとうございます。 　恐らく、どういう措置を制度設計して、それを運用していくかというのは政策の問題だと思いますので、国際法の観点から言えることというのはそれほどないんですけれども、もちろん、例えばイギリスだとか、先制的に予防的にその措置をとるのではなくて、それもあるんだけれども、むしろ起こった後、こちらが危害を加えられた後のことを考えて対処をするんだということを視野に入れた政策を取るという国も幾つかあると思います。それは、その国それぞれの考え方の違いが反映されている、力点の違いというのでしょうかね、というのがあると思うんですね。 　日本はその点、本当は全般的にもちろんサイバーセキュリティー能力を向上しなきゃいけないわけですけれども、今回特にここで審議いただいているのは能動的サイバー防御であって、予防的にこちらが危害を受ける前にいろいろなことができないかという点に力点を置いて判

御質問ありがとうございます。 　日本は今のところ欧米と外から見た制度上はほぼ同等のことができるような仕組みになったという点においては、優れているとは言わないまでも同じことができるようになりつつあるというのが私の感覚です。 　やはりこれ、ほかの今の現状の法律、法案において優劣、ほかの国と優劣があるかというと、先ほど言ったように枠組み上は優劣は付け難いんですけれども、やはり運用が始まってから日本がどれだけその運用を効率化して適切に対処できるかであったりとか、その対処した後に透明性が確保されているのか、あとは、その対処自身も常に技術的に革新的なものを採用しているのかどうかというのが課題なんだろうなと、もし優劣を付けるとすれば。 　というのは、サイバー攻撃のやり方というのは、本当に一年たつとがらりと変わったりとか、使っている製品によって非常に全然違うので、そういった相手側の攻撃にいち早く対処

齋藤参考人、今の質問の中で、懸念点と私がこういうふうに思っている部分で何か御意見ありますか。

ごめんなさい、懸念点というのは。この法案についての懸念点ということでしょうか。

そのとおりです。

失礼しました。 　この法案の懸念点ということでございますけれども、こちらのメモにも書かれていますけれども、やはり当事者協定についての入口が甘い、出口が甘い、具体的なサイバー攻撃の危険性であるとかそういった必要性もない場合でも当事者協定による通信情報の利用ができてしまう、そして目的については特に制限がない、何使ってもいいみたいな条文になっている。 　政府の方が言っているのは、何かサイバーの安全を守るようなメーカーの方に情報をあげるとか、そういうことに使うんだみたいな話はありますけど、だったらそう書けばいいわけですよね、法律に。そういうことも目的も全然無限定で、捜査に使ってもおかしくないような条文になっている。そこが非常に大きな懸念点だろうと思っています。

いろんな懸念点、私もいろいろ問題視している部分がございまして、委員会の中でも、昔マイナンバーつくるときに、これをどんどんひも付けていくとか広げませんよみたいな答弁でいくわけですが、最終的には今もう免許証までひも付いていくと。 　今回、ここで私が一つ大きく問題にしているのは、外外通信ですから内内やりませんよと、プライバシーも守りますから安心ですよというようなことを一生懸命政府は言うわけですよね。そういう情報管理もしっかりやると言うのであれば、内内通信も胸を張って、しっかりやりますよ、安心してくださいと言うべきだなというふうに私は思っているわけですが、当然、これはもう今回の法案を通すために、小さく産んでどんどん広げていこうというふうに思っているんじゃないんですかというふうに私が質問をするわけですが。 　今回、内内通信については、衆議院の内閣委員会で参考人として意見陳述をされた横浜国立大学の

ありがとうございます。 　そうですね、私個人の意見としては、この法案の目的というのは、あくまでも我が国の特に重要インフラの保護という観点から、公の秩序なり、あるいは国の安全というものを確保していくという、そのための手段としてこの法律が作られるんだろうというふうに思っています。 　したがって、その限りで、外内、内外、あるいは外外といったようなものが対象になるんだという、そういう説明だったと思いますし、今の御質問でいうと、それ、内内も入れてもいいんじゃないだろうかという、しかし、そういう話にはなっていないという、そういう御質問だったと思うんですけれども、私自身は、それは内内がなくても今申し上げた法案の目的というのは十分達成できるというふうに理解してこの法案が作られているんだろうというふうに思ってはいます。 　ただ、一つ申し上げるのは、今申し上げたように、あくまでもこの法案というのは国の安

御質問ありがとうございます。 　ちょっと私、今日の資料の中にもお書きしたんですけど、内内通信に関して言うと、内内通信は国の権力の及ぶ範囲なので、取りあえず及ばない範囲のところをまず見ましょうということなのかなというふうに理解しております。なので、そういう意味で、必要なところからまず始めてみて、それでうまくいかなかったらまた考えるということでいいんじゃないかなと思っているんですね。 　なので、そのサイバー攻撃に関するものというか、法律もそうなんですけど、一〇〇％は最初からできませんので、なので、まず権利の侵害が少ないところから始めてみて、それでうまくいくんだったらまた考えればいいし、それがうまくいかないんだったらまた考えるということなのかなと思っています。 　ちなみに、外部の関係で、通信の秘密のお話、先ほど齋藤参考人からもありましたけれども、機械的な情報ですね、通信の存否に関する情報ま