厚生労働委員会

○委員長（比嘉奈津美君）　もうおまとめください。

○天畠大輔君　質問を終わります。ありがとうございました。

○上田清司君　無所属の上田清司でございます。 　四人の参考人の皆様には、貴重な御意見ありがとうございました。 　御案内のように、今回の法律改正案は、育児休業、介護休業等育児又は家族の介護を行う労働者の福祉に関する法律及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案ですが、仕事と介護の両立が可能になるような仕組みをつくれと。肝は、介護休暇、あるいは育児もそうですが、短時間勤務の枠組みを広げる、あるいは職場での環境づくり、こういったところが肝になるわけですが。 　私も、家族介護などを、介護だけに絞って言えば、家族介護を行う場合、まずは家族が主で、どうにもならなくなったら介護施設へという、こういうイメージでいたわけですが、川内参考人のコラムというんでしょうか、論文などを読みましたら、必ずしもそうでもないような気もしないでもないと。 　現象としてはそういうことが起こっているけれども、本質

○参考人（池田心豪君）　御質問ありがとうございます。 　御指摘のような考え方を持っておられる方が今でも少なくないという印象は私も持っております。このときに大事なことは、介護を求めて、まあ高齢者の介護に限定すると、高齢者の方は元々大人だということなんですね。 　今おっしゃった、家族があるといったときに、どうしてもケアのスタイルとして、子育てと同じような発想で、子供が親に親孝行として親がしてくれたようなことを自分もやってあげなきゃいけないとかというふうに、子育てと同じ発想でケアを捉えて、その延長で介護を捉えるといろんな問題がやっぱり起きてくるというのが育児と介護は違うということの本質にありますので、大人をケアする考え方は子供をケアする考え方とはちょっと変えるということを意識して持っていただくと、そうすると、実はそのように親と付き合っているはずなのに、何かケアとなった途端に子供のときにやって

○参考人（矢島洋子君）　ありがとうございます。 　私、これまで池田参考人と川内参考人おっしゃられたように、家族の役割と専門職の役割は違うということがやはり非常に重要だと思っております。 　その問題というのは実はヤングケアラーという問題にも反映されていると思っておりまして、今ヤングケアラー支援、検討されていますが、ヤングケアラー支援という発想そのものがおかしいんじゃないかというふうに思っていて、子供しかケアする人が家族でいないのであれば、ケアする人がいない独り暮らしの高齢者と同じように支援をすべきだと、それでヤングケアラーをなくすべきだと私は考えております。 　以上です。

○上田清司君　ありがとうございます。 　川内参考人にお伺いします。 　高齢者の自立の支援、介護保険制度は高齢者の自立の支援であって家族の不安を解消するためのものではない、あるいは家族の介護の代行ではないという御意見を先ほど来、あるいはまた論文などで言っておられるのを伺っているところですが、この真意というんでしょうか、本質においてどのように考えておられるのか。

○参考人（川内潤君）　御質問ありがとうございます。非常に厳しい質問だと思ってお伺いしておりました。 　やはり、高齢者の方にとって穏やかで継続性のある生活とは何かと考えたときに、こういった考え方に至ったわけです。私も父、母を大事に介護したいという気持ちは、当然技術、知識、経験がありますので、やりたいと思いますが、できないということをどうしてもイメージするわけです。そして、具体的な事例がそれを教えてくれているわけです。 　年に七百件の相談を受けていて、いい介護と悪い介護のラインはどこにあるんだろうということをいつも探しながら御相談を受けています。私はその発想が変わりました。いい介護というのは、恐らく多くの方が、どれだけたくさんの手が下されているのか、どれだけ上げ膳据え膳、面倒を見られているのか、これを良き介護というふうにずっと私たちは定義されてきたかのように思いますが、でも、その結果、母が

○上田清司君　ありがとうございます。 　「「親不孝介護」のススメ」というのがとても印象に残ったところであります。二年以内に一生懸命介護していると離職するよと、統計上は半年で六割ぐらい離職されると、こういう統計が総務省などの統計で出ているところでありますが、この統計からすると、今やっぱり課題になってきているのは短時間労働の勧めであり、あるいはこの介護休業、休日を増やせ、この勧めみたいなところがあるわけですけれども、何やらその実際と反対のことを私たちはやろうとしているのか、それとも、それはそれで必要だけれども実際は違うよということの認識にしたらいいのか。 　先ほど池田参考人も言われましたように、目指す方向が育児とはちょっと違うんだと、この部分が印象的なんですが、川内参考人からすると、今の制度の拡充はある意味では反対側の方向に進んでいるのかどうか。極端なことを私聞くようですけど、あえて聞いて

○参考人（川内潤君）　御質問ありがとうございます。 　まず、マインドセットをされた上で選択肢がたくさんあることは大事だということです。制度を拡充されていくことは非常に重要で、その方の働き方、その方の生き方そのものが選んでいくことができるということはとてもすばらしいことだけれども、でも、今はそうなっていないということをお伝えしたかったところです。 　例えば、今の短時間勤務でいえば、母がデイサービスから帰ってくる時間に一人で家にはいられないので短時間で早く帰りたいんですというお話がありますが、御自宅で一人でお過ごしができない方がデイサービスというサービスに適合するでしょうかということなんです。 　ここに、この相談を受けた段階ではもう遅いのですね。そうではなくて、そもそも、池田参考人がおっしゃっていたように、家で、そこで生活をするということは、残念ですけど、転んでしまうこと、骨折すること、

○上田清司君　時間が参りましたので、終わります。貴重な意見、ありがとうございました。