厚生労働委員会

○猪瀬直樹君　これ、まだ掘り下げれば幾らでもあるんだけど、例えばそこに値段付けてもらわないと、それはそうでしょう。これ並べて二・一兆円ですって、駄目ですよ、こんなの。 　もうちょっと言うと、サービス付き高齢者向け住宅における介護サービスの提供の適正化。適正化って一体何ですか、これ。全然分からないよね。 　これ、役人の文章ですよ。これ分かるわけないよ。ここから幾ら出てくるかも全然見えないし、適正化って何なのか全然分からない。これについても説明してください。

○国務大臣（武見敬三君）　サービス付き高齢者向け住宅等における介護サービスの提供の適正化というのは、いわゆるその過剰なサービス提供、これ囲い込みとか呼んでいますよね、これについて実態の把握をした上で、より実効的な点検を徹底して、サービス提供の適正化に向けた更なる方策を検討すると。 　これは、例えばサ高住というのの中に、高齢者がたくさん多くの部屋にいらっしゃるわけであります。そうすると、そこを訪問して一人一人介護すると、これは在宅介護だということで実際にやっているわけですね。その基本報酬について、大変御批判は受けているけれども、その適正化を図るという意味での、基本料に係る適正化を図るというようなことも実はこの考え方の中に含まれているわけであります。それによって財源を捻出するということも、私どもは今こういう形で実施しようとしているわけであります。

○猪瀬直樹君　だから、適正化の中身をやっぱりこれ書くべきなんですね、こういう場合にね。 　今の話というのは多分こういうことだと思うんですけれども、介護の施設側、サービス付き高齢者住宅の施設を運営している側がその介護サービスも両方運営していると、それで全額使うようになっちゃうわけですよね。そういうことを適正化するんなら適正化じゃないよ。具体的にそれをやめさせる、つまり、ケアマネジャーを独立させるとか、業者はサービス付き住宅供給する業者とそのサービス提供業者は別にするとか、そういうことをすることによって幾ら浮きますかって書くのが正しいんじゃない。そういうことを書かないで二・一兆円で、曖昧になっているんですよ、こういうのがね。まだ幾らでもあるんだけどね。ちょっと、もう一言ぐらい言わないと、こんな二・一兆円でまとめられたら気が済まないよね。 　それで、実は、これ大臣、ここには生活保護の医療扶助

○政府参考人（鹿沼均君）　済みません、ちょっと事実関係も含めて幾つかお話をさせていただければと思います。 　まず、二・一兆円というふうな数字を先生おっしゃられていますが、恐らくこれは資料一を御覧になって一・一と一・〇を足されて二・一ということだと思いますけれども、支援金の方で一兆円と思っておりますので、歳出改革の徹底で出てくるお金は一・一兆円というふうにまず思っております、数字につきましては。 　この一・一兆円につきましては、過去、私ども、歳出改革を社会保障については毎年やってまいりました。そうした中にあって、この六年間で、済みません、九年間で一・六兆円というお金を子供関係の予算で増やしてきた、これは実績でございます。これは、しかも公費ベースでございます。そういったことを考えていくと、毎年、私どもが社会保障、いろいろ歳出改革を行う中で、子供関係で毎年千八百億円ぐらい増やすことができるの

○猪瀬直樹君　当然、説明責任がなきゃ駄目なんで、やっぱりこれは一つ一つ数値目標入れて工程表へ入れていかなければ、今のお答えに、僕の言ったことが矛盾しているわけじゃなくて、まさにそういうお答えだからこそ、今言った数値目標と工程表は必要ですよと。その二・一兆円のうちのこれは一・一兆円の分だよねということは分かりましたけどね、それはそういうふうに説明はすべきだったかもしれないけれども、基本的には同じですから、話は。 　大臣、やっぱり、だからトップダウンで早く具体的なその結論をそれぞれに付けていくということを、年内にといつもおっしゃるんですけれども、年内まで頑張っていただければいいけどね、ちょっと説明お願いします。

○国務大臣（武見敬三君）　実際に、今も担当からも話がありましたとおり、過去における歳出改革の具体的な実績で出てきた数値というものをベースにしながら、実際にこれからやるこうした適正、歳出改革によって、具体的におよそどの程度の額が確保できるだろうかということがその中で算定をされて、それで積み上げて、今回も大体今まで毎年やってきたことと同程度の歳出改革はできるだろうということでこうした数字を出させていただいているわけであります。 　こうしたやり方を従来厚生労働省としてはやってきた、そのやり方が手ぬるいと、もっとその数値目標を明確にして工程表を作ってというふうにおっしゃられるそのお気持ちはよく分かるのでありますけれども、実際に具体的にその各年度ごとの予算編成の中でこうした組立てをしているものでありますから、なかなか、そこまで実際、なかなか現実にはその数値目標のところまでは整理ができないというとこ

○猪瀬直樹君　期待しているからいろいろお伝えしているので。 　次に質問移りますね。資料一に戻るんですけれども、財源を既定予算の最大限の活用、歳出改革で捻出した税金、社会保険料を利用する子育て支援金の三本柱で賄うのであれば、仮に、少子化対策が現在の枠組みを超えて更に拡充されて追加の財源が必要になったり、あるいは逆に歳入面で想定どおりの金額が捻出できなかった場合に、そのしわ寄せが支援金に来て、国民負担が更に増加する可能性はないのか、これはこども家庭庁の古賀政務官に御答弁をお願いします。

○大臣政務官（古賀友一郎君）　お答え申し上げます。 　将来的な少子化対策の在り方について予断を持って申し上げることは控えたいと思いますけれども、現在、今国会に提出しておりますこの法案の立て付けについて申し上げますと、児童手当やこども誰でも通園制度など、支援金が充てられる事業やその充当割合は法定化されているわけでございますので、それを、その制限を超えて政府が支援金の使途を勝手に拡大していくということはできない、そういう仕組みになっているというわけでございます。 　そしてまた、この歳出改革等との関係につきましては、総額三・六兆円の加速化プランの財源のうち、令和十年度までに、先ほども厚労省から御答弁ありましたけれども、歳出改革によるこの一・一兆円の公費節減、それから既定予算の一・五兆円の最大活用ということによって、合わせて二・六兆円程度を確保をするというこの方針を立てて、支援金の総額は令和十

○猪瀬直樹君　じゃ、次ですけど、ちなみに、この資料一ですけどね、一番左のところで、ここは、さっきのところは、歳出削減のこの公費節減効果が一・一兆円で、社会保険負担の節減、軽減効果が一兆円で、こっち側のその一・五兆円、既定予算の最大限の活用と書いてある。 　この一・五兆円について財務副大臣にお尋ねしますけれども、具体的に、これ、ばくっと一・五兆円と書かれても我々はぴんとこないので、何を具体的に、どのくらいのどんな項目で幾らやったのかというのを分かるように説明願いたいんですけどね、具体例を挙げていただくといいと思うんですよ。この一・五兆円、二〇二八年度までに本当に確保できるのかということですよね、これ。 　だから、一・五兆をぽんとやりますと、何かこういうのをやると一・五兆になりますよという明確な言い方をしていただきたいんですね。お願いします。

○副大臣（矢倉克夫君）　お答え申し上げます。 　お尋ねの既定予算の最大限の活用等、こちらですけど、これは、子ども・子育て拠出金など既定の保険料財源、また、子ども・子育て拠出金とか育児休業給付のための雇用保険料などの既定の保険料等財源、こちらが〇・六兆円程度、また、社会保険料、社会保障と税の一体改革、こちらによる社会保障充実枠の執行残等による〇・六兆円程度、その他、国の、地方の社会保障関係の既定予算の執行の精査等による〇・三兆円程度、こちらを合わせて、今般の子ども・子育て政策の強化に当たっての既定予算の最大限の活用ということで一・五兆円程度の安定財源を図る、確保を図るという形になっております。 　こちらについては、しっかりと関係省庁とも連携して、政府一体となって確保をするべく尽くしていきたいというふうに思います。