厚生労働委員会

○田村まみ君　貴重な御経験をお話しいただいたというふうに思います。 　実は私、企業内労働組合なんですけれども、労働組合の役員をやっていた先に今ここにいます。なかなかその個別の意向というのを、企業内労働組合って職場の直接的な課題は意見が上がりやすいんですけれども、やっぱりプライベートな事案になればなるほど、毎日顔を合わせるから逆に言いづらいとかいうようなところも現実あったりとかするので、今のようなお話を聞きながら、自分の活動もこれまでどうだったかなと見直したいと思います。 　ちなみに、私、介護休暇を取ったり、介護休業をした人とか、育児勤務や育児介護、育児勤務、育児時短勤務をしている人たちだけを集めて最初に懇談会を労働組合として企画していたんですけど、結局それじゃ今度は職場の理解が得られないということで、そういう部下を持ったことのある人たちも呼びながら議論を進めるというようなこともやってい

○参考人（池田心豪君）　まず、介護の制度につきましては、私、昨年、今の制度からもう一歩進めるためにこういった考え方が必要だという研究書ですね、学術的な研究書を書きまして、厚生労働省にも提出して、問題意識としては共有しておりますし、研究会の委員の先生方にも読んでいただいておりますが、今回、まず大きな法改正をしなかったのは、やはり、今ある制度を更に変えて、要するに来年二〇二五年なので、モデルチェンジをしてそれをまた更に浸透させていくということに関しては余り得策ではないというふうに私は思っておりますので、今ある制度をしっかりと根付かせるということが、もう来年二〇二五年だということを考えたときの時間感覚に照らすとそういうふうな判断になろうかと思います。 　その上で、どういう形で個別周知を、制度周知をしたりしていくかということなんですけど、これ、介護の話をしますから来てください、介護の制度の説明し

○参考人（矢島洋子君）　ありがとうございます。 　やはり、たかが情報周知みたいな感じがするんですけれども、本当にこの問題が私も仕事と介護の両立の支援していて重要だと思っていて、二十年以上前から、もう先進企業でそういった取組をしている企業は行っていますし、厚生労働省でも様々な働きかけをしているんですが、これもなかなかこれまで広まってきていないというのが実情です。 　実際にそういった取組をする中で、まず従業員のアンケートを取って、会社が関心を持っているということを確認した上で、情報発信のセミナーとか研修とかをやるということをやってきた企業でいうと、先ほど川内委員から、家族の不安が先回りしてサービスを使い過ぎるとか、あるいはその高齢者のどこに住むかということにも過剰に介入してしまうといった問題ありましたけど、職場でも従業員の皆さんが過剰に心配しているという部分があるんですね。 　まだ親の介

○田村まみ君　三名の方にと言ったんですが、ちょっと私の時間配分が悪くて、川内参考人には済みません、御答弁いただけませんが、また引き続き検討していきたいと思います。 　ありがとうございました。

○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。 　今日は、四人の参考人の皆さんの貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。とりわけ、工藤参考人には御自身の経験も含めて御紹介いただきまして、本当に参考にして議論に生かしていきたいと思いました。ありがとうございます。 　その上で、質問は川内参考人にまずお願いしたいと思います。 　川内参考人のお話を聞いていまして、改めて介護保険創設時の議論を思い出しまして、あの当時、やっぱり家族介護で殺人事件が起こるとか悲惨な事件が多発するというようなことを受けて、家族介護から社会化と、先ほども御紹介あったとおり、介護保険ができたという経過があったと思うんですね。 　確かに、意識の変革という御指摘があったところはそのとおりの部分あろうかと思うんですけれども、実態として、介護が、使える、使えないと言うけど違うよというふうな御指摘もあったんですが、

○参考人（川内潤君）　御質問ありがとうございました。 　私が今非常に答えづらくしているのは、ホームヘルパーという仕事は我々介護職にとって最もスキルを求められるすばらしい仕事です。あれを、一人で行って、その場で土壇場でやり切る、冷蔵庫開けて、そこであるものでケアをする。もう一番私が難しいなと思うケアの場面でしたが、やはり、家族の介護の代替としての介護サービスではなく、やはりそこのまず認識から変えていくことが今回の制度として非常に重要なのではないかというふうに考えています。 　決して、基本報酬が下がったこと、先ほど申し上げたように、私の実家も介護報酬を受けてやっている介護事業所ですので、このことは本当に厳しいことではあるが、しかし、そこと分けたときに、ヘルパーさんがカスタマーハラスメントのような形になっていることの中に、やはり御家族の意識による原因でヘルパーさんが辞めてしまわれるケースが多

○倉林明子君　要は、いかに社会化して離職を防止するというか、両立支援につなげていくかというときに、両方大事、支える、社会保障全体の底上げということもしていかないとそれは支えられないんじゃないかという思いでお聞かせをいただいたということです。 　改めて、全ての参考人に伺っているとちょっと時間がないかもしれないので、池田先生と矢島先生、お伺いしたいと思うのは、医療、介護、福祉の分野で極めて顕著に人手不足、まあ介護事業所もそうですけれども、人手不足が顕著になってきています。今回のトリプル改定ということで、賃上げを重視すると、ベア改定みたいなことも、ああ、ベア報酬ということでの見直しもされたんですけれども、これ春闘の進み具合見ていますと、大企業の医療、介護、福祉分野以外のところでの賃上げは一定程度の改善見られたものの、とりわけこのケア労働者の分野での賃上げが結果に結び付いていないという実感なんで

○参考人（池田心豪君）　御指摘ごもっともだというふうに私も認識しております。 　労働政策研究・研修機構の研究のスタンスとして、賃金が安くてもいいというような理由は、なかなか強い理由がない限りはありませんので、やはり、特に人手不足の中で賃金がやっぱり不十分だということについては待遇の改善に向けた努力は必要だというふうに認識しております。 　その中で、これからどういう形でその賃金の原資を事業主に配分してどういう形で処遇改善につなげていくかということについて、まさに来年、二〇二五年が参りますので、しっかりと議論を深めていくことが研究者としても重要だという認識は持っております。

○参考人（矢島洋子君）　ありがとうございます。 　御指摘はごもっともだと思います。そして、その賃金が低い中で海外からの労働者に頼ろうみたいなこともありますけれども、実際に周辺のアジア諸国の賃金も上がってきておりますので、今後日本に来ていただけるということはなかなか期待できないんではないかと、今の賃金水準ではですね。なので、いずれにしても賃金を上げていく、処遇を改善していくということは必須だと思っております。 　以上です。

○倉林明子君　工藤参考人にも御意見いただければと思います。同じ質問です。済みません。