厚生労働委員会

○杉久武君　ありがとうございます。 　時間になりましたので、以上で終わります。

○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。 　今日は、四人の参考人の皆様、貴重なお話をありがとうございました。 　それでは、早速、池田参考人からお伺いをしたいと思いますけれども、介護離職防止についてちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、政府は介護離職ゼロということでこれまで政策を進めてきました。一方では、ちょっとそれと直接関係あるかどうか分かりませんが、介護保険、これの保険料がもう目に見えてどんどん上がってきて、それだけ介護保険が使われるようになってきたということもあるかと思います。 　元々は、この介護保険というものが介護の社会化というキャッチフレーズで入ってきたわけなんですね。これを普通に解釈すると、良い家族、何かこう、何か理想的な家族がいるおうちは良い介護があるんだけどというようなところから脱して、やっぱり社会で支えていこうということが、これが元々のコンセプトだったと思うんですけ

○参考人（池田心豪君）　御質問ありがとうございます。 　御指摘ごもっともだと思いますが、まず基本的な前提としまして、介護離職者数は年間十万人で推移をしておりまして、年によって少し増えておりますが、雇用されて働きながら家族の介護をしている方の人数というのは増えておりますので、離職率ということでいうと、割り算すると低下しているということになると思いますので、ただ、ゼロにはなっていないのはまさにおっしゃるとおりですので、そういったちょっとテクニカルな話をちょっと前提として置いた上で、介護保険との関係ですが、先ほどの川内参考人とよく意見交換、情報交換させていただいているんですが、その御家族の方の介護の代行を介護保険でするという発想、あるいは介護保険で賄えない部分を家族がやるというそこの代替関係をまず想定してはいけないということをきちんと周知徹底する必要があると思います。 　まさに川内参考人が先

○梅村聡君　まさに今回の早期の情報提供とか労働者への研修というのは、実はそのことをきちんと伝えれるかどうかが大事なことで、この後、川内参考人もお話しするんですけど、どうしても、国民の側の思い込みみたいなものがどうしてもありますので、そこが一つの課題かなというふうには思っております。ありがとうございます。 　それでは、川内参考人にもお伺いをしたいと思いますけど、介護休暇も介護休業も介護のプレーヤーになるためじゃないよというのは、それはよく分かるんです。で、厚労省もよく言っているんですけど、実際にそのフィールドに行くとなかなかそうはならないというか、御両親二人ですから、初めての介護のときというのはそういう気持ちでは入っていかないので、やっぱりそこは非常に周知するのが難しいかなというふうに、難しいというか、必要なんですけれども難しい点だなというふうに感じております。 　その上で、今日お話を聞

○参考人（川内潤君）　御質問いただいてありがとうございます。 　あくまでも個別の相談を受けていてというところの前提でのお伝えですが、介護サービスが足りなくて離職をせざるを得ないんですというケースはないと思っています。 　なぜか。それは、御家族がこれだけやらなきゃいけないというレベル感を求めているんだけれども、でも、高齢者の自立や御本人のケアという視点からすると、いや、それはむしろ本人をより弱らせる可能性が高いからおやめになった方がいいでしょうと考えたときに、ここの、本人の自立支援、まさに介護保険は御家族の不安を解消するための制度ではなく、高齢者本人の自立を支援するための制度なわけです。といったときに、この御本人の自立やケアということを考えていくと、サービス量がそこまで足りないというケースがないのです。 　例えば、奄美大島にお母さんが住んでいます、独り暮らしです。そこにはデイサービスが

○梅村聡君　ありがとうございます。 　家族が考える総量と実際の必要量がずれているという、ここが一番大きいところじゃないかなというふうに思います。ありがとうございます。 　それでは、最後の一問になるので、工藤参考人にお伺いしたいと思いますけど、先ほどの杉委員からの質問でもあったかと思いますけれども、お話しになった中で、その経済的な、経済的な将来にわたっての不安ということがやっぱりおありになられるんだと思います。働き続けるというのは、先ほどお話あったような低年金の問題と、それからやっぱり蓄えをどれだけつくっていけるかということですけど、それに加えて、あとはやっぱり障害者の方への例えば年金制度であるとか、そういった課題というのがあるかと思いますけれども、もしそこでも何か国として取り組むことがあれば是非おっしゃっていただきたいと思います。

○参考人（工藤さほ君）　ありがとうございます。 　障害者年金については、私、ちょっと情報が古くて不勉強なことを、済みません、踏まえた上で申し上げるんですけれども、私たちのような知的障害児を育てる親たちというのは勉強会がよく開かれます。専門家の方から、子の生涯賃金幾ら足りないという勉強会がございまして、そのときに幾ら足りないか言われたのは、当時娘が、もう今から七年前の勉強会でございますが、知的障害者の平均の月の支出が十四万円だけれども、障害者年金は七万円ですと。なので、お母さん、お父さんたちは今から七万円貯金してください、毎月毎月、で、大体平均寿命がこれなので、じゃ、ざっくり一千四百万足りないんだという。で、みんなでざあっと青ざめて、プラス自分の老後もたしか足りなかったよねというお話もいただいていたので、はあっと思って、きっと今はもっと物価が上がっていて、何か私たちスーパーに行くとまた青ざ

○梅村聡君　ありがとうございます。 　そこもやっぱり、働き方も大事ですけど、我々は目を配っていく必要があるんじゃないかなと考えておりますので、ありがとうございます。 　済みません、矢島参考人には質問ができませんでしたけれども、今日は貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。 　終わります。

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみと申します。今日はよろしくお願いいたします。 　四名の参考人の皆様、貴重なお時間を割いて私たちのためにこうやってお話をしていただいたこと、改めて感謝申し上げます。本当にありがとうございます。 　限られた時間ですので、済みません、順に御質問していきたいと思います。 　まず初めに、工藤参考人にお伺いしたいというふうに思います。 　今日いただいた資料で、娘との歩みというふうに書かれている御経歴のところのページを見ながら、私すごく心に引っかかったところがあって、是非ここをもうちょっと詳しく聞きたいというところを御質問したいと思います。 　二〇一二年のところで、労働組合に短時間勤務の延長を相談して、その後に、かなわなかったということなんでしょうね、絶望の余り労働組合を離脱、その後、また労働組合に戻り、親の会を社内で八人で立ち上げという、ここの経緯

○参考人（工藤さほ君）　ありがとうございます。 　私の学んだことは、一人の声ですとどうしても個別の対応になってしまいますので、私の勤め先の人事部や労務部の人たちも、当時ある制度を、目を皿のようにして制度を見て、最大限使えるようにしてくださったんですが、やはりないものはなくて、それで、ごめんねということになっていって、私も絶望の余りやめてしまった経緯がありますが。 　当時、ワーク・ライフ・バランス懇談会というのがございまして、私の上司から君が適任だろうということで行ってこいと。行ってまいりましたら、労担がおりまして、で、そこで私は思いっ切り恥を忍んで家庭の事情を申し上げましたところ、労務部長が後で、君、ちょっと話があるんだけどということで、仲間はいないのという話で、で、いや、いるんですけどって、じゃ、ちょっと有志つくって、こういうことはちゃんと労使協議で話し合った方がいいよと、組合に戻っ