厚生労働委員会

○あべ副大臣　宮本委員にお答えいたします。 　スクールカウンセラーの活用に当たりましては、一般的には、安定的な任用の下に、適切な人材の確保によりまして児童生徒への相談対応が行われることが望ましいと私どもも考えているところでございます。 　そのため、文部科学省といたしましては、令和六年度予算について、この案につきまして、スクールカウンセラーの配置時間において、全ての公立小中学校に対して行う基礎配置に加えて、いじめ、不登校対策や虐待対策、貧困対策などに対して課題に応じた重点配置を一万校に対して行い、配置時間の充実を図っているところでございます。 　その上で、実際のスクールカウンセラーの任用については、各自治体の権限と責任の下、御判断をいただくものと考えているところでございます。 　以上でございます。

○宮本（徹）委員　いや、配置のことを今日聞いているんじゃないんですよね。雇用の安定のことを伺っているんですよ。 　安定的な運用ということをおっしゃいますけれども、その安定的な運用というのは、雇用の安定も入るということでよろしいんですか。

○あべ副大臣　宮本委員にお答えさせていただきます。 　繰り返しになって大変申し訳ないのでございますが、スクールカウンセラーの活用に当たりましては、一般的には、安定的な任用の下に、適切な人材の確保により児童生徒への相談対応が行われることが望ましいと私どもも考えているところでございます。

○宮本（徹）委員　安定的な運用じゃなくて、安定的な任用とおっしゃったわけですね。安定的な任用というのは、安定的な雇用だと。そういう考え方を持っているということですから、だったら、通知をしっかり出して東京都にも指導していただきたいと思いますので、今日のやり取りを踏まえて、大臣とも是非御相談をいただきたいというふうに思うんですね。 　東京都でいうと、一校、二校、三校と、何校担当しているかにもよるんですけれども、二校担当したら年収でいえば大体四百万ぐらい、三校担当していれば六百万円ぐらいの年収なんですね。これが突然なくなるわけですよ。生活設計が壊れちゃうわけですね。ですから、私、お話を聞きましたら、家を手放した、子供の学費が払えない、離婚した、うつを発症した、こういう話が既に起きているわけであります。 　労組の調査では、経験がある人ほど雇い止めされていると。採用された方も、明日は我が身と、憤

○武見国務大臣　公認心理師は、公認心理師法に基づいて、保健医療、福祉、教育その他の分野において、心理学に関する専門的知識及び技術をもって、心理に関する支援を要する者に対して、様々な機関、当然学校が入りますけれども、等において支援を実施するなど、重要な役割を担っております。公認心理師が安心して働くことができる環境整備は重要であるという認識を持っております。 　そこで、厚生労働省としては、公認心理師の活動状況や支援内容を明らかにするための調査、これは令和五年度公認心理師活動状況等調査でございますけれども、これを実施しているところであり、その調査結果を踏まえて、引き続き、公認心理師が各分野において活躍できるよう、公認心理師の資質の向上をさせることなど、必要な取組を確実に進めていきたいと考えます。

○宮本（徹）委員　公認心理師法、これは議法で作ったわけですけれども、このときの議論では、これが待遇の改善、身分保障につながることを期待したいと、当時、自民党の議員の方が提案者として答弁されているわけですよね。それと逆行する事態が今起きているわけですから、これは本当に、与野党超えて、スクールカウンセラー職の雇用の安定のためにちょっと力を尽くさなきゃいけないんじゃないかと思います。 　加えて、これまで現場で高く評価されてきたのになぜ不採用になったのか、スクールカウンセラーの皆さんは全く示されていないということをおっしゃっておられます。 　そして、面接が職業能力を判断できるようなものではなかった、圧迫面接があったという声も複数寄せられております。ある面接では、管理職にどれだけイエスと言えますか、あなたのカウンセリングの仕方が間違っていると管理職に言われた場合どうするんですか、管理職に修正して

○あべ副大臣　宮本委員にお答えいたします。 　東京都のスクールカウンセラーの採用基準の明確化、採用プロセスのところでございますが、採用条件につきましては各自治体の権限と責任の下に適切に判断されるものと認識しているところでございまして、文部科学省といたしましては、教師とは異なる専門性を有するスクールカウンセラーが果たす役割は大変重要だと、宮本委員と同じように考えておりまして、スクールカウンセラーに求められる一般的な役割についてはガイドライン等において周知するなど、教育支援体制の充実に努めているところでもございます。引き続き、学校における教育相談体制の構築のため、必要な支援の充実に努めていくところでございます。 　また、もう一つ御質問のございました、萎縮して子供の権利を守る立場で動くことができない事態は招いてはならないという御懸念の点でございますが、スクールカウンセラーは児童生徒のニーズを

○宮本（徹）委員　どこが同じなのかという声が上がっているわけでございますけれども、やはりこういう不透明な採用の仕方というのは、本当にこれはまずいと思います。 　これまで通例的に任用が継続してきたので、子供の側に立って頑張ることができたわけですよね。もし学校の先生と、あるいは管理職と対立するようなことがあってその学校から配置転換されても、別の学校に配属されていたわけですよ、今までは。ところが、今度のようなやり方になったら、子供の側に立って管理職や学校の先生と代わりに対立するようになったときに、理由も知らされずに雇用が継続されないということが起きるんじゃないか、こういう不安に駆られる事態になってしまうわけですよ。そうして、本当に子供のために動けるのかということになります。ですから、私は、こういうやり方というのは、一番犠牲になるのは結局子供になってしまうんじゃないかと思うんですね。 　今回、

○あべ副大臣　宮本委員にお答えさせていただきます。 　文部科学省としては、不登校児童の生徒が増加するなど、学校や教師が直面する課題が多様化、複雑化する中にありまして、教師とは異なる専門性を有するスクールカウンセラーが果たす役割は大変重要だというふうに考えております。 　そのため、職務の遂行上必要となる専門性を考慮するなどいたしまして十分な能力を持った者を任用することがまさに大切でございまして、文部科学省のスクールカウンセラーの活用事業に関するＱアンドＡ、先生もお読みになっているというふうに思いますが、ここにおきましても、任用に当たっては面接等を通じて活動実績等についても十分踏まえた上で選考を行ってほしい旨を示しているところでございます。 　繰り返しになって申し訳ございませんが、スクールカウンセラー等の採用条件や任用方法については各自治体の権限と責任の下に適切に判断されるものでございま

○宮本（徹）委員　ＱアンドＡの中で、活動実績等を十分に踏まえて選考しなさいと書いてあるんですよね。その活動実績というのは、その前にちゃんと修飾語がついていますよね、学校現場での活動実績等を十分に踏まえて選考してくださいと書いているわけですよね。 　ところが、今回は学校現場からＡ評価が上がった方々が落とされる、そうしたものは今回は考慮に入れない、短時間の面接だけ、しかもその面接の中身はあたかも初めから落とすのが決まっている人がいるかのような圧迫面接が幾つも確認されている、こういう話なんですよね。 　これはちょっと余りにもやり方がひどいと思いますので、これはしっかり文科省としても調査をしていただきたいと思います。 　今日、総務省に来ていただきましたが、総務省が出しております「会計年度任用職員制度の適正な運用等について」という通知では、複数回の任用が繰り返された後に、再度の任用を行わないこ