厚生労働委員会

○井坂委員　処遇改善加算というのはなかなか現場では必ずしもうまく機能していないことがあるということで、我々もやはり本体の報酬引上げが必要だというふうに考えております。 　続きまして、今度は、育児のことを山口参考人と、それから小野山参考人に同時にお伺いしたいと思います。 　一つは、男性の育児参加についてです。 　育児休暇を増やしても少子化は余り改善しない、むしろ、土日も含めて男性が育児、家事を何時間するかの方が少子化には影響するというデータがあったかと思います。 　山口参考人は、男性が家事、育児をしやすくなる踏み込んだ施策が必要だとおっしゃいましたし、小野山参考人も、男性の育児、家事時間の目標がないのは駄目だと厳しくおっしゃいました。それぞれ、どのような施策が考えられるのか、先進国の例、アイデアなど、もしありましたらお願いしたいと思います。

○山口参考人　ありがとうございます。 　男性の育児参加というのは、非常に、少子化対策としても重要だというふうに認識しております。特に日本においては、男女の間で家事、育児時間の差というのが非常に大きくなっています。 　今回、男性の育休の取得状況についての公表義務があるんですが、実際の日数となると実態としてはかなり寂しい状況になっているということが指摘されています。特に、取得状況だけの数字を見かけ上をよくしようとして、一日でも二日でも取ったら取得したとして報告できるため、期間として短くなっています。したがって、取得期間についての公表義務づけというのも一つのよい方向性ではないかというふうに思っています。 　また、男性の育休取得を進める上で諸外国で有効だった取組の一つとしては、育休の給付金の引上げというのもございます。これについても、日本で短期間でよいから更に充実させるというのも可能性として

○小野山参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　まず、先ほども申し上げたように、長時間労働の是正が大前提ではないかなというふうに思います。 　フランスは、週法定労働時間が三十五時間制を取っていまして、週三十五時間制が生活に与えた影響に関する調査というものが二〇〇一年になされていて、もうかなり前なんですけれども、もうそれぐらいからフランスは法定労働時間が週三十五時間というふうになっているということになりますが、三二％の男性、三八％の女性が、そうした長時間労働の是正後、家庭生活と職業生活の両立が容易になったという回答をしていたりしますので、やはり、実質問題、そこは、先ほど土日のお話がありましたけれども、家事、育児時間に男性がどれだけ関与をするかというところ、そこを改善していかないことには先に進まないのではないかなというふうに思っております。 　あと、男性の育児休業なんですけれど

○井坂委員　ありがとうございます。 　私も子育て支援とかを本当に促進をしている立場なんですが、最近気になっているのが、山口参考人もちらっとおっしゃった、周りの人にしわ寄せが行ってしまうという問題。ネットなんかを見ていると、子持ち様がまた早く帰ってしまった、こっちはもうまた忙しくなるみたいな、ちょっと分断を生むような形になりつつあるので、おっしゃったような、バックアップの方への手当、それに対する補助金などというのは、今日、本当にいいアイデアをいただいたと思いますので、また質疑に生かしてまいりたいと思います。 　本日はどうもありがとうございました。

○新谷委員長　次に、遠藤良太君。

○遠藤（良）委員　日本維新の会の遠藤良太でございます。本日はよろしくお願いします。 　貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。 　私からは別の観点というか、男性の育児休業取得が望ましいということは前提であるんですが、一方で、男性が自宅に滞在する時間が長くなっていく、その中で、親子関係の深まりにも寄与するということもあるんですが、男性が長期間自宅にいることでむしろ夫婦関係に関して悪化したりということも考えられると思います。 　一方で、意図せずに離婚が起きてしまったりとか、こういうことが考えられるとすると、出生率を引き下げる原因にも、引き下げる方向性に働く可能性もあるんじゃないかなというふうに思うんですが、この点について、五名の参考人に御意見をお伺いしたいと思います。

○布山参考人　御質問ありがとうございます。 　男性が家で仕事をすることによってどういうふうになるかというのは、各それぞれの御夫婦間の内容だと思うので、なかなか私の方から、こうではないかということは言いづらいんですが。 　でも、少なくとも、私ども、イコールパートナーシップという中で、男女共に仕事も育児、介護も行うということを是としておりますので、それぞれの御家庭の中できちんと、お互いに、変な役割分担をせずにそれぞれやっていただくということがよろしいのではないかというふうに思います。

○村上参考人　御質問ありがとうございます。 　自宅に滞在する時間が長くなって夫婦関係が悪化するのではないかというようなことでございますが、恐らく、旦那さんの方が自宅にいたら奥さんの方が外で働くとかそういうような感じ、二人が一遍に自宅にいるということは余りないのかなという感じがしました。自分がコロナのときにどうだったかなということを考えたときにそんな感じがしました。 　それからあと、男性の方が自宅で仕事をする場合には、リビングで子供たちが騒いでいるところではなくて、どこか一室で真剣に集中してテレワークとかするという方法も考えられると思うので、御自宅の中で働く場所というのをちょっと考えられて、それで夫婦関係が悪化しないような形を取っていただければなと思いました。 　以上です。

○山口参考人　御質問ありがとうございます。 　夫婦仲に対する影響なんですが、男性の育休取得で見ると、夫婦仲にとってはプラスであったという報告が研究の中ではされております。 　一方で、育休を取ることによってかえって妻側の不満が高まったという事例、日本では確かに耳にすることが多いんですが、そうした事例に共通するのは、いわゆる取るだけ育休になってしまっている、男性の側に少し準備が足りなかったという問題があったと思います。 　諸外国で、あるいは国内でも、スムーズに育休を男性が取ることによって夫婦で協力して子育て期を乗り切った事例なんかを見てみますと、子供が生まれる前の段階に両親学級なんかに参加して、どういうふうに有効に育休期間を活用して二人で大変な時期を乗り越えていくかということについて、よい計画がなされていたわけです。 　ということは、子供が生まれる前に両親学級のようなものも既に提供され

○佐藤参考人　男性が育休を取ることの意味なんですけれども、育休を取ることに目的があるのではなく、育休を取ったことが長い子育てに男性が関わることにつながるかどうかなんですね。そうすると、育休の取り方が大事なんですね。 　妻が産前産後休業を取る。今、産後休業中、これは母体保護の時期ですから、このときに夫が産後パパ休業、休暇が取れますから、そのときに取る、妻がきちっと休めるようにする。その後、妻が育休を取るときに夫の方は仕事に復帰する。それで今度、妻が育休から短時間勤務に、一般的に多いですよね、そのときに今度男性が育休を取る。つまり、夫婦共に同じときに育休を取る、これは駄目なんですよね。単独育休が大事なんです。男性が一人で家で子育てをするような取り方、今みたいな組合せで取っていくというわけです。 　それからもう一つは、夫婦で半年、半年育休を取る方が所得保障が一番いいんですよね。そういう意味で