厚生労働委員会

○足立委員　こういう端的な御答弁がいいんですよね。やはり国民の皆様も、長い答弁を聞いていると、一体どこが答弁なのかよく分からなくなってきて煙に巻かれちゃいますから、熊木室長は極めて聡明で、かつダイレクトに仕事をしていただいていますので、今の御答弁、感謝を申し上げます。 　そこで、厚生労働省、これは事務方で結構です。細かいことですので、大臣は聞いておいていただいたらいいと思いますが、いわゆるこれまでの医療保険や介護保険において、集めた社会保険料のうち、社会保険給付ではないものに支出をしているケースは多少あると思います。どれぐらいの割合ですか。

○伊原政府参考人　お答えいたします。 　医療保険制度におけるものについては、収入と支出がございます。それで、今、御質問については支出についてということだと思いますが、これは保険制度ごとによって違いますので、ちょっと幾つか代表例を申し上げたいと思います。 　まず、協会けんぽ、これは中小企業のサラリーマンの方が入る代表的な保険ですけれども、収入が、保険料収入が約十・九兆円、それから公費収入が一・二兆円であるのに対して、保険給付費という支出は六・七兆、それから後期高齢者支援金が二・二兆、前期高齢者納付金が一・六兆、介護納付金が一・〇兆となってございます。 　それから、地域保険の代表としまして、市町村国保がございます。市町村国保の場合は、保険料収入が二・五兆円、公費収入が五・一兆円、それから、前期高齢者の交付金という形で、これはもらう金額ですけれども、収入ですけれども、三・八兆円であるのに対

○足立委員　今、伊原局長から御答弁いただいた内容、例えば、後期高齢者支援金、前期高齢者納付金とおっしゃいました。例えば後期高齢者支援金は、今おっしゃった保険給付費とは別建てになっていますが、この後期高齢者支援金は、後期高齢者医療制度に入った上で、またそれは後期高齢者向けの医療サービスに使われているわけですね。それは保険給付費とは言わない。言わないという、そういう表は私も持っていますから分かるんですが、でも、それは保険給付ですよね、国民的にいえば。 　そうした意味で、保険給付費に使われているものの割合をイメージしたいというのが私の今日の質問なんですけれども、質問の趣旨は分かりますか。それは数字として出ないですか。

○伊原政府参考人　お答えいたします。 　多分、先生の御質問の趣旨は、医療保険制度全体と見たときに、医療の給付として出たものは全部給付と見て、それ以外のものに使われているものはどのぐらいかということだと思います。 　ちょっと手元に具体的な数字はございませんけれども、医療保険の場合は、保険給付以外には保健事業という形で予防活動とかそうした事業がございまして、それはそれなりの規模でございますけれども、中心は医療サービスとしての保険給付だ、そういうふうに考えます。

○足立委員　今、伊原局長から、中心はとおっしゃっていただいた。当たり前ですよね、保険なんだから。受益と負担、給付と負担、それが軸にあるわけですから、中心は保険給付費だと、これはもう当たり前です。昨日も鹿沼さんに、昨日お答えをいただいて、連合審査会で鹿沼統括官に、ほとんどはとおっしゃっていただいた。 　大臣、だから、これはもう当たり前なんですよ。こんなことをわざわざこうやって詰めなあかんところに、なかなか政治、行政の難しいところがあるわけでありますが、中心は、ほとんどは、保険料は保険給付に使う、当たり前なんですよね。 　だから、大臣、もう一回、昨日は御答弁いただけなかった。私が大臣から聞きたいのは、社会保険料は社会保険給付に使うのが原則ではないかと。原則だ、ゲンソクダ、五文字で結構です。お願いします。

○武見国務大臣　保険局長からも統括審議官からも、ほとんどはとか、それから中心はとか、こういう表現をさせていただいておりますので、まさにそういう表現の中で実際に給付として使われているというところがあって、それを私が昨日でしたか、お話し申し上げたのは、特に人口構造の変化の中で、高齢者を対象としたそうした保険給付というものに加えて、改めて今度は少子化対策という観点からの給付の在り方というものも考えなければならない時代背景に入ったので、そうした対応を今回はさせていただいているんだ、こう申しておるわけであります。

○足立委員　大臣の御答弁を私も大変重要だと思っていて、まさに大きな社会経済状況の中で、端的に言うと少子高齢化が進展する中で、そういう御判断を自公政権としてされているということです。だから、これは私は、苦し紛れの足下の例外的な取組かなとずっと思っていたんですよ。岸田総理があほなこと言うから……（発言する者あり）いや、あほなことですよ。あ、ごめんなさい、委員長、大丈夫です。国民の皆様にあほかと言われるようなことを総理が言っているからだと思っていたんですよ。 　そうしたら、どうもこれは確信犯だなと。何か総理から言われているからやっているんじゃなくて、これは、これがやはり道なんだと。だから大臣も、もうこれでいこうと。だから、何か足下でどうじゃなくて、この流れ、すなわち社会保険料を少子化対策に使っていく流れは、消費税を使う流れは三党合意、それから八％に上げるときにできた、今回は保険料を少子化対策に

○武見国務大臣　先ほどから申し上げているとおり、高齢化対策というのも引き続き重要であることはもう明らかでありますから、それに加えて、こうした少子化対策という観点で、この社会保険の方式の枠組みの中で新たに対応するという考え方で整理されていると思います。

○足立委員　立憲民主党の皆様も、頭はもう井坂さん以外はみんな紅こうじ一色ですから、この話はもうほぼ終戦です。だから、熊木さん、もう完敗ですよ、今回は。野党は完敗、だってもう決まっているんだから、日程は。そのときに、決まっていないかもしれないけれども、私の私見としては決まっていると思うわけですが、実は、昨年はもうちょっと空気が違ったんです。 　昨年の四月には、あ、五月、四月。昨年の四月には、柚木委員の質問に対して加藤厚労大臣がこうおっしゃっています。現在の社会保険制度は、年金、医療、介護、それぞれ制度が設立をされ、そして、そこに必要なサービスに均衡するように保険料の徴収をさせていただいているわけでありますから、そうした枠組みの中で、他に流用する余地はそもそもないということを私は言っているんだと。 　翌月、五月にも、大西健介委員の質問に対して、先日のテレビ番組で申し上げた趣旨は、テレビでも

○武見国務大臣　一つの大きな転換ということであれば、私は、負担の在り方について、かなり大胆に応能負担という考え方を今回組み込んできたことは極めて重要なポイントだと思います。この点、先ほどから、大きな転換期だ、こうおっしゃったけれども、その点、私は、この応能負担という負担の在り方をより大きく取り入れたことによって、議論はこれから更に広がってくることになるだろうと思っております。