厚生労働委員会

○坂庭参考人　質問ありがとうございます。 　今の話は、囲い込み屋というのが、最近は、追い出し屋だけじゃなくて、追い出し屋は家賃債務保証会社その他が家賃を滞納したら追い出すんですけれども、逆に、今は、今おっしゃられた郊外の空いているアパートに囲い込んで生活保護費からピンはねして貧困ビジネスをしているという、これはもうかなりきちっと取り締まらないといけないと思うんですよね。 　同時に、そういうものがばっこする背景には、やはり必要な無料低額宿泊所、誰もが安心して宿泊できるようなそういう施設が圧倒的に不足しているんですよね。特に東京ではそうであります。 　ですから、これはちょっと、抜本的に、無料低額宿泊所の在り方そのものを含めて、特に大都市でそれをきちっと確保する必要があるというふうに思います。 　以上です。

○福島委員　ありがとうございます。そこが実態なんだと思います。 　今日ずっと参考人の質疑を聞いておりまして、住宅政策としてだと国交省になるし、福祉政策とすると厚労省になるし、今うまく二省は連携しようとしてやっているんでしょうけれども、やはりそこには制度の穴とかあるいは法律の穴というのがあるんじゃないかなと思います。 　もう一度、奥田参考人、恐縮なんですけれども、ここで仮に生困法を受皿とするならば第三条、定義の見直しが今後必要というのになっているんですけれども、生困法第三条の定義だと具体的に何が欠けていて、どうしたものを入れるべきだとお考えになっているのか、その点をお聞かせいただければと思います。

○奥田参考人　この第三条のところは、前書きで、就労の状況、心身の状況、地域の云々というのが現行法ではあるんですが、その受けの言葉は、現に経済的に困窮し、最低限の生活を維持することができなくなるおそれのある者。法律上、おそれのある者という言葉が出てくるというのは非常に私はよかったな、いろいろな人、おそれていますからよかったなと思うんですが、やはり中心になるのは、現に経済的に困窮しているという。ただ、この法律のみそは、経済困窮というのを何をもって証明しているかというのは不明確ではあるんですね。 　ですけれども、ただ、こうなると、私が一番心配しているのは、居住問題でこれから一番大きな問題になる一つのターゲット層は、高齢単身者なんです。高齢単身者の場合は、基礎年金だけで暮らしておられる方も当然おられます。おられますけれども、一方で、お金にはそう不自由はしていないけれども、身寄り、頼りがないという

○福島委員　貴重な御示唆、ありがとうございます。 　でも、恐らく、経済的な困窮を外すと、じゃ、それは福祉なのかという話になって、また厚生労働省か国土交通省なのかみたいな議論が起きるからこそこうした問題があると思いますので、それは立法府の役割でもありますので、どういう仕組みがいいかというのはこれから我々も議論していかなければならないと思っております。 　次に、就労支援と生活改善支援の話に行くんですけれども、これを必須化せよということは、佐保参考人と生水参考人がおっしゃっております。 　これまで、この委員会で田中議員の質問に対して大臣がこう答えているんですよ。支援の需要が少ない地域や支援を担う地域資源が不足している地域があることを踏まえると、全国一律の事業実施の義務化は困難と。私は逆だと思うんですね。義務をするために支援の需要が少ないというのも、先ほどの家の話もあったように、ちゃんと需要

○佐保参考人　御質問ありがとうございます。 　反論というわけではございませんが、全国どこに住んでもそういった支援を受けられるという仕組みづくりというのは大事でございますので、やはり必須事業化するといったことが大前提であり、その中で本当にお困りの方をアウトリーチ等でやはり見つけていく、発見していくということが大事ではないかなと思っております。 　もしちっちゃな町村で単独ではできないということであれば、近隣の隣り合った市町村などと広域的に事業実施することも可能でございますので、そういったところを含めて是非必須事業化していただきたいというふうに考えております。 　以上です。

○福島委員　同じことを生水委員にも聞くんですけれども、要は、これは役所がやらない言い訳によく使うことなんですね、需要がないとか能力がないとかというのは。これは私は反論しなきゃならないと思うんですけれども、どうでしょうか。いかがでしょうか。

○生水参考人　先ほどもお話をしましたが、庁内連携の要に、家計改善支援事業というのは非常に重要になります。市役所には様々公租公課の滞納があって、そこの解決に一緒に動くことによって市役所にもメリットがある、ここを市が理解をすると、この家計改善支援事業の重要性は非常に分かるし、社会参加の第一歩となる就労準備支援事業、ここの、本人の振り返る場としての重要性というのは非常に分かると思います。 　是非とも、どういった実績があって、どういう効果があるかというところをお示しいただいて、これを訴えていただければと思います。是非、義務化、よろしくお願いします。 　以上です。

○福島委員　あした大臣としっかり議論したいと思うんですけれども、その上でまた、生水参考人、非常に豊富な生々しい現場の事例をお伝えいただきまして、ありがとうございました。 　私の知人にも生活保護の方に就労支援をしている人がいるんですけれども、その人に聞いたら、やはりこれは非常に難しい問題もあると。生活保護の方と生活困窮者では全く事情が違って、なかなか、生活保護の人が、特に精神障害を持ったような人が、就労意欲を持って、能力を持って安定した職業に就くというのはすごく難しいし、支援機関側としてもなかなかそれをやるのが難しいんだというお話を聞くんですね。 　先ほど、事例で、経営者の方が自己破産して生活保護になって立ち直った方、お聞きしましたけれども、この人は恐らく健常で、恐らく金銭的なことが事情だから、しっかりとリスキリングをすれば新しい仕事が見つかると思うんですけれども、そうじゃない、精神障害

○生水参考人　一般就労というよりも、多様な働き方ができるそうした社会をつくっていくことが大事だろうと思っております。 　事例を紹介しますと、大学を卒業後、就職に失敗されて、その後八年間引きこもりになられた男性の方がおられまして、親からの勧めで相談窓口につながってこられました。就労準備支援の方に半年参加いただいて、その後、野洲市が実施する学習支援の方にボランティアで来てくださったんです。そうすると、そのきっかけで、子供たちに勉強を教えるという自信の回復につながりましてパート勤務になったんですが、彼が言われたのが、就労準備は自分を見詰め直す大切な振り返りの場だった、人を通して自分を見ることができたとおっしゃっていました。 　こうした、社会に何らかの形で関わっていくという場をつくっていく、そういった大切さを是非とも訴えていただければと思います。 　以上です。

○福島委員　ありがとうございます。 　支援事業だけじゃなくて、働く場の問題でもあるということは、かつて民主党が、居場所と出番がある社会というのを京都市長になった松井孝治さんがおっしゃっていましたけれども、まさにこの居場所、出番をつくるということも両方でやらなきゃならないんだということを理解いたしました。ありがとうございます。そうした議論もしていきたいと思います。 　最後に、原田参考人に、しばらく当たっていなかったので。私の大学の学科の尊敬する先輩でありまして、本日はどうもありがとうございます。 　確かに、私は、理論的に、非常に、ベーシックインカムとかそうしたものはいいと思うんですね。ただ、じゃ、具体的に政治の場でこれをどう導入していくかというと、年金を税を財源としてやるとか、いろいろな議論、かつての民主党政権でもありました。これを導入していくときのある程度の経過措置というのが要ると思