厚生労働委員会

○田中（健）委員　無低自身も今や大半が高齢者ということで、介護施設のついの住みかとも言われるような現状でありますので、やはりここも改善をし、そして今、日住の課題も提案をいただきましたけれども、これをどのように広げていくかということを私もこれから議論していきたいと思っています。 　さらに、相談事業についてもお伺いします。これは奥田参考人と生水参考人に伺いたいと思います。 　相談事業について、奥田参考人は、困窮者支援においては相談が肝だということで、給付ではなく相談とコーディネートを駆使する、人と人を支える仕組みだということを言っていました。しかし、コロナ禍において、これが、給付ないしは貸付けということが相談員の方で行われたということで、大変想定外の支援になってしまったということを指摘をされています。 　これについて、重なり合う支援というキーワードや、また基準の段階化というキーワードをい

○奥田参考人　コロナにおいてきつかったのは、相談だけではやはり手が届かなかったということです。住居確保給付金と社協さんが担ってくださった貸付金、これがなければ多分こういう事態になっていないですね。生活困窮の窓口だけではなかなか難しかった。 　結局、生活困窮者自立支援制度というのは、給付を中心としないというところが一つの特徴でありましたが、そこが弱点でもありました。ですので、そこを生活保護でカバーしていくのか。 　例えば、審議会でよく議論があったのは、住宅扶助だけの外出し、前出しというのはできないのかという議論もありました。けれども、これはこれでまた憲法上の問題とか等々指摘される先生もおられまして、そうなると、生活困窮者支援法の中に給付の制度をどんどんつくっていくのではなくて、ちょっと別に、第三の、生活保護の手前の給付、それは住宅扶助なのかもしれませんし、その他の給付かもしれませんけれど

○生水参考人　私は、生活困窮者自立支援制度というのは、単体だけで何かを成し遂げるのではなくて、ほかの制度と一緒に動いて、寄り添って、そこで成果、効果が出てくるものだと思っております。特例貸付けにおいては私もこれは必要だったと思うし、これがなくては命を閉ざされてしまう方もやはり多かったと思います。 　特例貸付けの返済免除というのがあります。死亡による返済免除において、滋賀県の社会福祉協議会が令和五年三月末時点で集計をされた中で、死亡免除申請九十三件のうち、自殺による死亡が少なくとも十三件あったということです。これは添付された死亡診断書から確認されたということですが、中には、十二月二十八日に低体温、低栄養のため死亡という診断書があって、担当者は、悲惨な状況に、つらくてたまらなかったということです。 　だからこそ、この特例貸付けというのは、生活困窮状態にある方を発見してその方にアプローチする

○田中（健）委員　ありがとうございます。 　最後に、再度、奥田参考人に伺いたいと思うんですけれども、支援の在り方ということで、パーソナルサポートサービスという議論が厚労省でも、また専門家でも続いてきましたが、奥田参考人は、パーソナルサポートパーソンだということを提言をされておることを学ばせていただきました。 　障害や高齢者の分野というのは個人で今サポートや支援ができておりますけれども、どうしても生活困窮者ないしは生活保護は世帯単位だということで、世帯から個人へということで、パーソナルに支援をしていく、さらにこれを伴走型で行っていく、また、重層的に、重ね合う支援で行っていくということを提言されております。 　パーソナルサポートパーソンについて、先ほど家族機能の社会化と併せての議論かと思うんですけれども、御説明をいただければと思います。

○奥田参考人　ありがとうございます。いろいろ書いたものを読んでいただいているみたいで、ありがとうございます。 　パーソナルサポートサービスという言い方で言うと、やはり、制度の足し算、制度で対応していこうということになります。そうなると、どうしても厚労省施策自体が属性ごとの縦割りになっているとよく言われますけれども、私たちはちょっと、これは悪口じゃないんですけれども、者別と言います。障害者、高齢者、ホームレス者、刑務所出所者、者別。そうではなくて、その人の中に様々な問題が複合的に存在しているわけですから、それはパーソナルにまずその人の、一人の人として見ようというのがパーソナルサポートでありまして、その見る人、その人自体と向かい合う人が必要だということで、パーソン、パーソナルにサポートをしていくパーソン、そういうふうな人が必要なんだということを当時強調していました。 　もう一つ、ワンストッ

○田中（健）委員　参考人の皆さん、ありがとうございました。 　時間となりました。終わらせていただきます。

○新谷委員長　次に、福島伸享君。

○福島委員　無所属で、四人で有志の会という会派を組んでおります福島伸享でございます。 　本日は、五人の参考人の先生方、貴重な話をありがとうございます。 　まず、奥田参考人にお聞きをしたいんですけれども、この資料にも書いてありますけれども、一時生活支援事業をホームレスと捉え、対象者がいないを理由にして事業を実施していない自治体が存在と。主にこれは、結構、農村部とかが多いと思うんですね。私の選挙区も農村部があって、ホームレスという形の、都会で見るような形じゃないんですけれども、実際には農家の物置の二階に暮らしていたりとか、そういう事例は私も地域を歩いていると見るんですけれども。 　先ほど来、そうしたところにリーチが届いていないという話がありましたけれども、具体的にこれはどのようなケースがあるのか。支援が必要な、家というか、取りあえず住んでいるところはあるんだけれども、ホームレスではないけ

○奥田参考人　多分、おっしゃったことは逆ですかね。ハウスレスではないけれども、家はあるけれどもホームレス状態であるということでしょうか。（福島委員「いやいや、ホームレスの定義には該当しないけれども」と呼ぶ）ああ、しないけれども。 　というのは、今年、調査事業を厚労省さんとの間でやっていまして、実は、ホームレスは、ホームレス実態調査というのはしていました。けれども、一方で、生活保護の窓口に来られた方で実際住居がないという方が相当数いるということが前々から指摘されていましたので、それは今一斉に調査をかけていまして、例えば、ホームレス人数の実態調査ではこの地域はゼロ人です、あるいは二人ですというところが、生活保護の窓口に家がないという方が例えば何十人も来ているという実態が今明らかになりつつあるんですね。 　そうなると、従来のホームレスの概念でいうと、まさに駅とか道路で寝ている人だったんですけ

○福島委員　ありがとうございます。 　もう一点、居住支援の関係なんですけれども、先ほど、無料低額宿泊所の問題がありました。坂庭委員にお聞きをしたいんですけれども、私の地元にも無料低額宿泊所というのが結構出ておりまして、住民の反対運動などが起きているところもあるんですけれども、その多くが、東京のＮＰＯが下町からやってきて、そのまま人を都会から連れてきてそこに住まわすという、いわゆる貧困ビジネスの一種だと思うんですけれども、こうした、都会から全然身寄りのない土地に連れてきて、一つのかつての会社の寮などを使ってそこに置く、こうした形態というのは望ましいと思うのか。 　私は、厳格に、届出だけじゃなくて、もっと厳しい規制を入れてもいいんじゃないかと思うんですけれども、その点についての御認識をお伺いしたいと思います。