厚生労働委員会

○倉林明子君　それでは次に、裁量労働制について伺います。 　二〇二四年四月一日から、専門業務型裁量労働制の対象業務が政省令の改正のみによって拡大されるということになりました。労政審での合意を踏まえたとしているわけですけれども、裁量労働制の拡大を法改正なしに実施するなど、私は国会軽視も甚だしいと言わざるを得ません。 　一八年の働き方改革で裁量労働制部分が、拡大部分が法案から削除された理由は何だったのか、簡潔に御説明を。

○政府参考人（鈴木英二郎君）　お答え申し上げます。 　平成二十五年度労働時間等総合実態調査の裁量労働制に係るデータに関します公的統計としましての有意性、信頼性に関わる問題が生じましたことから、御指摘のあの裁量労働制、企画業務型裁量労働制の改正につきましては、御指摘の法案から削除したものでございます。

○倉林明子君　裁量労働制の方が労働時間が短いという当初のデータの間違いがあったわけですよね。 　新たに拡大する銀行、証券会社のＭアンドＡ業務について確認したいと思うんですよ。対象労働者数はどれだけあるのか、そのうち裁量労働対象者の見込みはどうつかんでいるか。二つ目、実労働時間、時間外・休日労働の実態はどうなっているか。どうですか。

○政府参考人（鈴木英二郎君）　ＭアンドＡ業務に関します労働者に限定した人数は把握してございませんけれども、令和二年の国勢調査によりますと、この業務が属しますその他経営、金融、保険専門職業従事者につきましては二千七百十名となってございます。 　それから、労働時間でございますけれども、これも直接の業務に関係する数字は把握してございませんけれども、令和四年の賃金構造基本統計調査によりますと、その他の経営、金融、保険専門職業従事者につきましては、一か月の所定内実労働時間数の平均が百六十八時間、超過労働時間数が平均で十四時間となっておるところでございます。

○倉林明子君　いや、今説明あったように、限定してつかめているという数字じゃないんですよ、今のね。で、限定してこれ拡大するんですよ、業務は。だけど、そもそもＭアンドＡ業務だけやっている銀行員ってどれだけいるのかというのはつかめていないんですよね。資金調達業務など必ずセットになるんじゃないのかとか、他の一般の業務はやっていないと、こういう労働実態があって初めて議論の対象になるものだと私は思うんですよ。 　企画業務型の対象拡大は法定事項という確認はされております、労政審で。しかし、専門型ならなぜ告示の改正で可能となるのか、御説明を。

○政府参考人（鈴木英二郎君）　企画業務型裁量労働制につきましては、対象業務の内容が法律に規定されていますことから、その範囲を超えまして対象業務を変更する場合には法律の改正が必要となるところでございます。 　他方で、専門業務型裁量労働制の対象業務につきましては、法律に基づきまして、労働基準法施行規則及び告示によりまして対象業務が限定列挙されていることから、この告示の改正又は省令の改正によりまして対象業務に係る改正が可能でありまして、これまでもそのような運用をしているところでございます。

○倉林明子君　裁量労働制は、企画型、専門型にかかわらず、実労働時間をみなし労働時間に置き換えるということで、使用者は、労基法上の労働時間等の把握が免れるということになります。実態として長時間労働を招いて、時間外労働に対する不払など、労働者保護の後退につながっているということで、実態としては長時間になっているじゃないかということが大問題になったわけですよ、国会で。それで、その裁量労働制の拡大については削除せざるを得ないという状況になったわけですよね。前回、法改正時に裁量労働制全体に係る改正事項を削除したと、こういう議論を踏まえれば、告示だけでできると、できるからやったというのはあしき先例になるということを言いたいと思うんですよ。 　厚労省は、二〇一九年に裁量労働制の適用労働者の実態把握を行っております。その中身で見てみますと、実態としてどうなっているかということで、労働時間は、非適用者と比

○国務大臣（加藤勝信君）　裁量労働制の議論をしたとき、ちょうど私、最初の厚労大臣をしておりまして、今お話を聞きながら、当時のことをしっかり記憶をしているところでございますが、今回厚生労働省が行った裁量労働制実態調査やその分析結果では、御指摘のように、一日の平均実労働時間数は適用労働者の方が若干長い。他方で、裁量労働制適用労働者の制度適用への満足度は高く、制度運用によって労働時間が著しく長くなる、処遇が低くなる、健康状態が悪化するとは言えないといったことがそこから見えてきているということでもあります。 　あのときの議論も、もう一回きちんとした実態を把握した上で議論をしましょうということになり、そして、今回こうした実態調査、また、実態調査についても、どういう形でやるのかも含めて、専門家の方の御意見も聞いて実施をさせていただいたわけであります。 　したがって、今回のそうした結果、あるいは回帰

○倉林明子君　今、一部を紹介されたんだけれども、私も中身で問題だと思うところを紹介しました。 　この調査で、みなし労働時間を知らないという適用労働者が四割に達しているんですよ。労働時間の把握というのは自己申告が三割なんですね。私、今やるべきは、裁量労働制で実労働時間が正確につかめていないという、こういう実態があるんです。そういうところを解決していくということが今やるべきことじゃないかと、対象拡大じゃないと思います。いかがです。

○国務大臣（加藤勝信君）　現行の裁量労働制においても、適用労働者の健康を把握するため、労働時間の状況の把握が求められており、その把握方法は、原則として客観的な方法によることとされております。 　裁量労働制の見直しに関する労政審の議論を踏まえ、今般、裁量労働制の適用労働者に係る労働時間の状況の具体的な把握方法について、タイムカードによる記録、パーソナルコンピューター等の電子計算機の使用時間の記録等の客観的な方法その他の適切な方法とすること、やむを得ず客観的な方法により把握し難い場合には、一定の措置を講じた上で、自己申告により把握をすることが可能であることをより明確にすることとしております。 　また、現在も、把握した労働時間の状況を基に健康・福祉確保措置や医師の面接指導を実施することとしておりますが、裁量労働制実態調査結果に基づく分析によると、裁量労働制適用労働者の健康状態が制度適用に悪化