国土交通委員会

○梅谷委員　丁寧な御答弁をありがとうございます。これまで、いろいろと御省としても汗をかかれたことは理解をさせていただきました。 　ただ、これも今御答弁にはなかったですが、二〇一八年にＪＲ北海道に監督命令を出したことは私も承知しております。だが、これはむしろ、私、中身を全部読ませていただきました、むしろ、ＪＲ北海道にローカル線切捨てを求めた内容であります。指針の趣旨とは全く真逆です。政府が路線維持のために指針を適切に運用するとは、このやり方を見ていく限り、なかなか期待ができないというのが私の率直な印象なんですね。 　今、大量輸送の関係で鉄道の特性について触れておりましたけれども、例えば、私の選挙区の、雪国ですけれども、この再構築協議会設置の要件となる鉄道特性、今回、大量輸送機関だけを取り出していることも私は非常に気になっています。特に冬期の雪国にとって重要な定時性とか速達性などを排除する

○斉藤（鉄）国務大臣　まず、これまで、ＪＲ上場四社に対しては、大臣指針をしっかり、それはこれからも生きているんだということをまず徹底したい、このように思います。 　その上で、現に本当にもう鉄道利用者の数が少なくなって、実際に現に鉄道利用者の数が本当に極端に少なくなっているということは、それが地域の公共交通に役立っていないということの表れではないかとも思われます。 　本当にその地域の公共交通はどういう姿が最も地域の方々にとって望ましい姿なのか、それをもう一度みんなで話し合いましょう、その上で出てきた結論については、しっかり国も地方公共団体も支援して、これを応援していく。それは、合意なくしてその結論を出すことはないということでございますので、その再構築協議会でしっかりと合意を得ていくということが、地域の安心につながっていくのではないかと私は思っております。

○梅谷委員　ありがとうございます。 　私も、何が何でもこの路線を守れと求めているわけではございません。 　しかし、路線の維持が原則というふうに大臣指針は定めておりますし、やむを得ず他の選択肢を検討するにせよ、今ほど大臣からおっしゃっていただいたとおり、しっかりとした合意が大前提であるということをまずお願いをさせていただきたい。それと、やはり、できる限り幅広い合意形成、関係者からの参画も求めていただくなどして、より具体的にこういったことを示していただくことを要望させていただき、次の質問に移らせていただきます。 　次、内部補助についてお尋ねをします。 　これも御案内のとおり、我が国の鉄道事業は独立採算、これを前提としています。ＪＲ各社において、ローカル線を維持するために必要なコストも、生じた損失を内部の他の利益で補填する、いわゆる内部補助によって賄われるという考え方が前提です。 　人

○斉藤（鉄）国務大臣　ローカル鉄道が抱える問題の本質は、どの路線が赤字か黒字かではなく、当該地域において大量輸送機関としての鉄道特性を発揮できているかどうかという点だと考えております。公共交通としての利便性が大きく低下し、更なる利用者の減少を招くという負のスパイラルに陥っている線区について、再構築に向けた協議を実施することとしております。 　その上で、協議に際して、鉄道事業者がどの範囲で線区別収支を国に報告又は一般に公表すべきかについては、地域との対話の過程で、各社において適切に判断していくべき事柄だと考えております。 　いずれにいたしましても、今後、関係者による公共交通再構築に関する協議が円滑に進むよう、国としても適切に関与し、ＪＲ各社に対して必要な情報公開を求めてまいりたいと思います。

○梅谷委員　必要な情報公開を求めていくということですが、そして個々のローカル線の経営状況も厳しい、状況も厳しいというようなニュアンスのこともおっしゃっていました。 　ローカル線が厳しいことなどは、国鉄改革以前から分かり切った事実だったんじゃないでしょうか。それを前提とした内部補助の現状こそが現在の問題の核心。国鉄も、経営危機が深刻になるまでは丼勘定であったものの、国鉄改革の際、国鉄再建法が成立した後は、路線一つ一つの収支をきちんと出して議論したと聞いています。赤字区間だけを殊更強調し、もうかっている区間はどれぐらい黒字が出ているのか国交省が把握していないことこそが、この法案の最大の問題点だと私は考えています。 　私は、鉄道各社に営業秘密を逐一公表しろと言うつもりもございません。しかし、少なくとも国交省は全ての数字を把握して、エビデンスを押さえた上で法案を提起すべきだと思います。ローカル

○斉藤（鉄）国務大臣　先ほど御答弁した内容と同じ答弁になりますけれども、実際に、その路線が現実に多くの住民の方に使われていなくて、いわゆる地域公共交通としての役割を果たしていないということを、しっかりと、どうやったら地域公共交通を再構築できるか、そのときの鉄道路線の状況について、これをできるだけデータとファクトで議論するということでございますので、できるだけその現実のデータを公表させるように我々も努力したいと思いますけれども、しかし、一つ一つの線区について、全てこれを明確にしろということ、これを我々として言う権限はありませんが、それはできるだけオープンにさせるようにしていきたい、このように思います。

○梅谷委員　大臣のジレンマといいますか、もどかしさは感じましたのですけれども、でも、やはりこれはきちっとエビデンスを収集した上で、これだけの大転換ですから、やっていただきたい、私はそういうふうに思います。 　この四枚目の配付資料なんですが、平成二十八年の国交省のパンフレットを用意しました。この一番上の右側のところの「地域公共交通が地域を支えています」の下の一行目、「先進国では一部の都市を除いて、公共交通は地域を支えるインフラとして位置付けられ、運行費用の多くを行政で支えています。」とあります。各国の都市鉄道が補助を前提としていることも示されています。 　世界的には、鉄道、特にローカル線は赤字であることが通常で、公費で支えることが当然である。内部補助、独立採算を前提として、赤字を何とかしろというふわっとした議論をすれば、鉄道各社としては赤字路線をどうにかする方向に行かざるを得ないのは当然

○斉藤（鉄）国務大臣　民間事業者がやっているとはいえ、地域公共交通、また幹線ネットワークも含めて、これは公共物だと私は思っております。 　ただし、これまで、日本の歴史的に民間事業者がこれを担ってきたという歴史がございます。その歴史と、現に民間事業者がそれを担っているという現実を踏まえて、いかに公的な部分について我々が支援をすることができるか、こういう基本的な考え方でございます。そういう意味では、私は今委員の考え方と一緒だと思います。 　今回は、その公的な支援をどのようにやっていったら地域公共交通を守っていくことができるか、それをみんなで考えていきましょうということでございますので、是非、御理解をいただきたいと思います。

○梅谷委員　質疑時間もあと五分に来たので、次の質問に移ります。 　雪国への支援、また第三セクター等への支援の必要性についてお尋ねをしたいと思います。 　私の地元は日本一と言っていいほどの豪雪地帯です。雪国にとっての鉄道とは、ほかの交通手段が寸断されている中でも運行していただける、住民の生活を支える極めて重要なインフラです。であるとともに、同時に、鉄道の運行維持に当たり、除雪を始め、他の地域にはないコストがかかるということはもちろん御存じいただいていることと思います。 　にもかかわらず、国鉄分割・民営化当時、会社自体が赤字となるＪＲ北海道に経営安定基金がついたくらいで、雪国という観点からコスト等への配慮は一切なされなかったんですね。 　国鉄時代は全国一社だったため、北海道や北陸で除雪経費が発生しても、それを全国で広く負担していました。しかし、分割・民営化後は、国鉄を引き継いで全国統一

○斉藤（鉄）国務大臣　鉄道事業者における安全、安定輸送は、鉄道事業者の基本的な責務として着実に確保されるべきものであり、雪国を走行する鉄道事業者の対応についても同様であります。 　ただし、近年は自然災害が激甚化していることから、大雪によって長時間にわたる駅間停車が見込まれるなど、旅客の安全輸送に支障を来すおそれがある場合には、十分に利用者に周知した上で、事前に列車の運転を見合わせる等の措置を講じるよう指導しております。 　その上で、経営状況の厳しい地域鉄道事業者に対しては、鉄道の安全、安定輸送の観点から、除雪車両や融雪施設の整備に対して補助を行っております。 　いずれにいたしましても、国土交通省としては、引き続き、鉄道事業者として基本的責務である雪害対策に適切に対応するよう、しっかり指導してまいりたいと思います。