国土交通委員会

○高橋（千）委員　ありがとうございました。 　最後に大臣にもう一度伺いたいと思うんですが、今の地域の道路も含めて、先ほどの答弁の中で、高速道路と地域の道路も連携するという話もあったかなと思っているんですけれども、やはりそういうこと自体も国がきちっと描いていく必要があると思うし、それ自体を、では、どう見るかという議論が絶対必要なんじゃないかなと思うんです。 　それで、今回は、やはり百年償還の根拠と具体の中身もまだ明確でないことが確認できたと思っています。 　ですから、民営化時につくったスキームは既に破綻しているのであって、今後追加する更新、進化、この進化がかなり幅広いということが明らかになっておりますので、そういう事業などはその都度国会にきちんと報告して審議すべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○斉藤（鉄）国務大臣　今般の改正法案は、明らかになった更新需要などに応じ、債務返済期間を五十年以内とする規定の下、逐次料金徴収期間を延長し、必要な更新事業などを実施するものでございます。 　これまでも、更新事業や四車線化事業を計画に追加する際には、その事業内容について、有識者で構成される国土幹線道路部会の審議を経た上で事業許可を行うとともに、事業許可に関する情報は高速道路会社のホームページで公表するなど、客観性や透明性は確保されていると認識しております。 　引き続き、会社が行う事業内容について、客観性や透明性の確保に努めてまいりたい、このように思います。

○高橋（千）委員　まず、会社が行う事業についてと言っていますけれども、この百年償還のスキームをつくるのは国会ですからね。ここで議論して、賛成が得られなければ決まらないわけですよね。そのときに、ここから先は会社が客観的に透明的にやりますよという話ではやはり違うと思うんです。そこに含まれる要素は最大分かるように議論するべきだと思います。 　しかも、有識者に諮るであろうということは、この間の答弁を聞いていても分かっています。ただ、昨日の参考人の質疑の中でも、その審議会の中にいた方たちが、情報公開が不十分である、当時の資料が、民営化当時はオープンだったのに、今は非公開になっている、こういう議論があったわけですよね。あるいは、事業評価の客観性が不十分じゃないか、こうした議論もされていました。 　ですから、会議をやるんだからいいでしょうということではなくて、そこの前段階として、もっと国会に示すべき

○斉藤（鉄）国務大臣　有料道路事業につきましては、道路整備特別措置法などの法令に基づく制度に基づき実施するものでございます。今般の改正法案のように、制度の見直しを行う場合には国会で御審議いただいております。 　一方、法令に基づく制度の範囲の中で具体的な更新事業や進化事業を実施する際には、道路行政を所管する国土交通大臣が許可する現行制度が、国会と所管官庁との適切な役割分担であるものと認識しております。 　国土交通大臣による事業許可に当たっては、法令に基づく債務返済計画などに関する財務大臣との協議を行うとともに、有識者委員会において事業内容の審議を行っていただくなど、引き続き、客観性や透明性の確保に努めてまいります。 　なお、道路交通を取り巻く環境に大きな変化が見込まれる場合には、必要な制度の見直しを行うため、国会において審議をお願いすることになると考えております。

○高橋（千）委員　災害などの大きな変化もあるだろうし、社会状況が大きく変わるということもあるだろうし、当然予想できる、誰でも予想できるんですね。 　だからこそ、やはり百年というスキームを今回提案されたということは、幾らその都度有識者を開きますよとか、公開しますよといっても、やはりそれはやり過ぎだというふうに、元々私たちは民営化に反対してきたという経過がありますけれども、その一つ一つの改正のときに議論してきたことが、結局、今になって、言ったとおりになったなというふうにつくづく思うんです。 　それを今、百年という形で出されたというのはやはり承服できないなということで、改めて組み直すべきだというふうに指摘をして、終わりたいと思います。

○木原委員長　次に、福島伸享君。

○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。 　やはり、この法案の一番の違和感は、皆さんおっしゃるように、この中の誰もが生きていない二一一五年のことを私たちが決める資格があるんですかということだと思うんですね。 　資料がありますけれども、国交省の資料ですけれども、推計するのだって大変だと思うんですね。人口の推計は、国立社会保障・人口問題研究所の中位推計が出ておりますので、二一一五年は今の半分以下の五千万人。次の裏を見ると、交通需要の予測のためのＧＤＰの予測。これも二〇六〇年までは推計できるんですけれども、二一一五年までは想像がつかないんですよ。どういう技術ができるのかも分からないし、人口が半分になった国のＧＤＰなんていうのは想像がつかないんですね。それをもとに将来交通量というのを予測しておりまして、だんだんちょっとずつ需要が減少するとしているんですけれども。 　二一一五年がどうなるか

○丹羽政府参考人　お答え申し上げます。 　交通需要予測でありますけれども、今委員がおっしゃられたとおりでございます。

○福島委員　では、私は、やはり世の中がどうなるかと考えなければ行政じゃないと思うんですよ。 　二一一五年は九十二年後です。じゃ、その前の、九十二年前はどういう世の中だったかというと、昭和五年、浜口雄幸内閣で金解禁がされたときです。戦争の前ですよ。日比谷交差点に日本で初めての信号機ができたのが昭和五年、ブリヂストン、タイヤメーカーができるのが昭和六年、豊田自動織機が自動車部を設立したのが昭和八年ですから、まだトヨタ自動車もない頃なんですよ。道路もない。そのぐらいの時間感覚なわけですよ。 　一方、令和二年の科学技術白書によると、未来予測というのをやっていまして、どこでも自動運転ができるのは二〇三四年、空飛ぶ自動車が二〇三三年、ドローンで荷物を自動運搬するのは二〇二九年、これはもうすぐなんですよ。二一一五年じゃなくて二〇三〇年代には、ドローンだの空飛ぶ自動車だのというのが実用化しているんです

○丹羽政府参考人　お答え申し上げます。 　二一一五年の将来でございますけれども、今後、経済社会の発展、技術の進展があることから、具体的に想定することは困難でありますけれども、例えば、国土審議会における新たな国土形成計画の議論におきましては、今後の人口減少、少子高齢化の進展、巨大災害リスクの高まりの中で、国土の基本構想として、シームレスな拠点連結型国土、まずそこの考え方が示されているところでございます。 　また、あと、自動車についてでございますけれども、これも具体的にどうなるのかを想定することは困難でございますけれども、自動運転技術の発展、また、より環境に配慮した車両の普及が進むものというふうに考えております。