国土交通委員会

○山本佐知子君　どうもありがとうございます。 　次に、小倉参考人には、技能労働者の教育、育成の観点から伺います。 　若い技能労働者が離職する、あるいはなかなか入ってこれない背景には、将来のキャリア展望が描けない、自分の職務内容に対して実際のもらっている給与との乖離があるのではないかという理由も少なからずあると思っています。 　さきの衆議院の参考人質疑では、この建設キャリアアップシステムの普及がまだまだ道半ばなんじゃないかというお話が多かったと思いますが、労働者の知識や経験を公正に評価して、そして適切に賃金に反映させていくという、こうした仕組みの強化がなければ、やっぱり労務費を上げても実際に労働者に恩恵は行き渡りません。 　私の地元の建設労働組合でも、建設キャリアアップシステムの勉強会よく開催されていまして、私も見学に行ったことがあります。皆さんかなり熱心に受講されていましたし、建労

○参考人（小倉範之君）　先生から御質問ありがとうございます。 　まず、ＣＣＵＳ自体でありますけれども、大きな柱は、賃金引上げを含めた処遇改善とは担い手確保、育成というところになろうかというふうに思っております。特に賃金の部分で申し上げますと、今、ＣＣＵＳでは能力評価基準に基づくレベル判定というものが行われておりますが、現状四十二分野でありまして、更なる拡充が更に必要になってくる。さらに、レベル判定率は七％にとどまっているということでありますので、これをしっかり向上させていくということが非常に重要だというふうに思っております。 　現状におきましては、ゼネコンの現場などにおきましてはレベルスリー以上の判定を受けている職長クラスについては日額二千円あるいは三千円という手当が支給をされておりまして、今後こういったものがしっかり、他の分野含めて、町場を含めて浸透させていくというのが非常に重要だと

○山本佐知子君　ありがとうございます。 　それでは、小岸参考人に伺いたいと思います。 　非常に多くのポイントを御指摘いただきましたが、ちょっと時間がどれだけあるか分かりませんので、まず最初におっしゃられました安全確保の観点から伺います。 　今、建設、建築現場はもちろんですけれども、本当にニュースで、例えば電気工事とか製造業の現場でもたくさんこの命に関わる事故の報道が後を絶ちません。背景には、適切な訓練が十分ではなくて、そして経験も、経験値が不足しているんじゃないか、そういう指摘もあります。また、近年は暑さのための熱中症対策も業界としても大変重要だと思います。こうした痛ましい労災事故を防ぐために、本当に各企業の皆さん大変な努力をされています。 　安全対策は他の法令や省令、ガイドラインでも定められていますので、今回の法改正で直接というわけではないと思いますが、この労働環境改善と安全対策

○参考人（小岸昭義君）　御質問ありがとうございます。 　私の会社でも毎年新卒者が入ってくるんですが、なかなか建設業の今の小規模の事業所であると、未経験者たちになかなか指導する機会が少ない。現場での指導になってしまうとどうしても作業優先になってしまい、安全を確保したまま指導するのが難しい。私としましては、そういった若年者や外国人の経験の浅い方たちには、助成金とかを出してでも教育センターとかで教育していけるような環境づくりも必要なのかと思っております。 　また、先ほど申し上げられていた発注者や元請さんの負担とありますが、それはやっぱり現場現場で元請さんも発注者さんも替わってしまうので、そこを発注者さん、元請さんに負担というのは、今の現場をやっている間はうちが負担してもいいけど、もう翌年になったらうちの仕事をやっていないんだから関係ないんでしょと言われかねないと思うので、そこは少し難しいのか

○山本佐知子君　どうもありがとうございました。終了いたします。

○森屋隆君　立憲民主・社民の森屋隆でございます。 　本日は、岩田参考人、小倉参考人、そして小岸参考人、御説明ありがとうございました。 　説明を聞いていましてまず感じたのが、四月にこの委員会の中で物流の法案、働き方改革関連法の中で物流の法案を審議させていただいたんですけれども、この構図が、下請の構図、あるいはその働き方、賃金の在り方が非常によく似ているなと感じたところでありますし、長年の、何というんですかね、慣行というんですかね、業界のその慣行によって、あるいは、デフレの中で安く、安くということが先行してきた中で、サービスというか、何かいろんな意味で過剰になってきて、それで結果的にはそのしわ寄せが働いているところに及んでいたんだと、こんなふうに感じましたし、さらに、小岸参考人からは、安全面、亡くなる方も実際にいるということで、本当に、建設業ですから、一歩間違えばそれこそ大きなけがや命を落

○参考人（岩田正吾君）　まず、その実効性の部分というのは、我々も多岐にわたるお客様と取引をしておりますので、例えば、このお客様は、じゃ、やろうと、その代わり人を集めてこいよというようなことになったとしても、全体のシェアの何％かということによるわけですよ。こちらのお客様はやってくれないということになると、全体の、例えば五〇、五〇だと半分ぐらいになってしまうという可能性も出てきますので、まず私は、まずこの制度ができたことによって、先ほども申し上げましたけど目安ができると。あとはやはり、これはもう国民全体だと思うんですけど、もう賃金が安過ぎるんだと、だから賃金を上げていこうということのマインドが醸成されてくれば、当然、賃金が上がってきたら価格が上がるのも当然だと、どちらか、鶏か卵だと思うんですけれども、そういうような機運に向かないと非常に難しいと。 　その上で、価格は上がっていくと思うんですが

○参考人（小倉範之君）　今回の改正によりまして新３Ｋ本当に実現できるのかと、こういった御指摘であったというふうに思っております。 　まずは、不確実性がありつつも、実現は十分可能だというふうに思っております。そのためには、先ほど来話をさせていただいていますが、今回の法改正に伴う運用面、その実効性がしっかり担保できるかということと、先生も御指摘ありましたけど、その民間分野ですね、特に例えば住宅分野はそこに該当すると思いますが、サプライチェーン全体の理解と対応、こういったことは不可欠であるというふうに思っております。 　特に民間分野で申し上げますと、そういった賃金あるいはその単価自体の引上げについて、しっかり社会的な機運をしっかり高めていかないと理解が得られないというふうに思っておりますので、そういった施策を含めて今後必要になってくるだろうというふうに思っております。 　それから、若年者の

○参考人（小岸昭義君）　私も実効性の部分では可能だと思っています。大きな理由としましては、人手不足が顕著に起きているので、人手が足りないということは何かを変えなきゃいけないという危機感は全ての方の共通認識だと私は認識しております。 　ゼネコンさんや大規模の現場に関しては、どんどん変わっていける、今回の業法の改正で変わっていけるとは思うんですが、毎回、安全衛生規則の改正等の場合でもそうなんですが、やはり町場とか小規模な現場に関しては、施行されてから三年後なのに全く誰もやっていない。何でやっていないんですかと聞いたら、えっ、そんなことあったの、知らない。せっかくいいことが起きてもなかなか、その発信するというのが、国、今の若者に難しいのかと。ＳＮＳだったり、ティックトックとかインスタグラム等、今の若者たちが見て、えっ、こういうふうに、えっ、建設業法変わった、えっ、うちの社長知らないんじゃないの

○森屋隆君　ありがとうございます。 　社会的な理解、全体的な理解と、あとは業者も含めた認知度ですかね、その小さいやっぱり事業者さんがそういったルール変わったことがやっぱり分かっていなかったり、そんなことがあるということなのかと思います。ありがとうございます。 　更に三名の方にお聞きしたいと思います。 　一人親方の問題なんですけれども、今回の法改正も、その中でも一人親方のことも触れているんですけども、一人親方のところを、今回のこの法改正にプラス加えるとしたら、今回の法改正で全部網羅されているよということであればいいんですけども、この一人親方の問題で、ここは付け加えた方がいいだろうということがあったら教えてほしいのと、それとあと、この建設業におけるその元請、下請、さらに二次下請とかとあると思うんですけども、この支払方法で、特に小規模事業者に対して完全現金で支払っているところが八一％で、労