国土交通委員会

○枝野委員　現状として、民間の皆さんがまさに全体を担ってやっていただいているし、今、当面それができるだろうし、それから、この法律がそういう前提に立ってやっている、そのことはもう十分承知をしているわけですが、そもそも、サービスの質として、これは、例えば水道や電力やあるいは道路や、こうしたものと同じように私たちの生活に欠かせない、まさに公共性を持ったサービスでありますから、だから、万が一、民間が自力で稼ぐ収益性だけでは成り立たない場合には、いざとなったら国が財政支援をしてでも維持しなきゃならないものなんだ、こういう認識をしっかりとこの機会に共通させないと、今、例えば今回の法案でも、宅配便などについての再配達を減らしましょうと国民の皆さんに共通認識を持って協力していただかなきゃならないわけですし、荷主の皆さんにも共有していただかなきゃならないわけです。 　これはきちっとやらないと、税金を突っ込

○斉藤（鉄）国務大臣　まさに物流は、公共的な大きな性格を持っております。だからこそ、税金を使ってのいろいろな支援策も行っているわけでございます。 　現実、しかし、物流自体は今、民間で担われております。これは、ほかの電力等々、非常に公共性の高い事業についても同じでございます。その民間事業でやっているところに対して、直接それを財政的に支援するということではなく、先ほど申し上げましたように、その環境をしっかり支援していくという形で、これは公共性に対して我々が責任を持っている、このように私は理解しております。

○枝野委員　今回の法改正がそこまでですから今の答弁でとどめますけれども、もし一般質疑の時間がもらえたら後でやりたいと思いますが、例えば自動車整備工場は民間で全部やっていますけれども、奥尻島では町営でやっているそうです。島に民間がなくなってしまったけれども必要不可欠なサービスだから。物流は、日本全国にとって、もっと公共性は高いんだと思います。ですので、今はそれでやれているからやっているのであって、本当に、その他の水道やガスや電力と同じように、これはなくてはならないものなんだ、みんなで支えるんだということは強く認識していただきたいと思います。 　時間もありますが、二点ほど技術的にお伺いしたいと思います。 　効率化法の改正案三十条四号の、荷待ち時間の定義です。 　改正案では、集貨若しくは配達を行うべき場所又はその周囲の場所において荷物の受渡しのために待機した時間であって、国土交通省令で定め

○鶴田政府参考人　今御指摘のありました、法律上の荷待ち時間の定義につきましては、具体的には今後省令で定めることとなりますけれども、計り方としては、例えば、ドライバーが荷主等の都合により貨物の受渡しのために待機した時間ということで、荷主等が指示する受渡し時間ですとか、荷降ろしを開始した時間がいつか、そういったことから算出するということを想定しております。 　今御指摘ありました「周辺の場所」の解釈につきましては、物理的に何キロメートル以内といった決め方をすることは想定しておりませんで、実質的に荷待ち時間とカウントすべきものをカウントする、これを恣意的に範囲外とするような、いわば荷主による算入逃れのようなことが起きないように、適切に運用できるようにしていきたいと思います。

○枝野委員　その周囲の場所についてはそれで結構だと思いますし、なかなか本当に、具体的に把握するのは実務的には大変だろうと思いますので、抜け穴的に、脱法的に使われることのないように、緻密に現場の声を聞きながら省令を作ったり、あるいは運用していただきたいと思います。 　もう一点、これは実運送を行わない専業水屋の話です。特にその中でも、取次ぎだけを行う者、マッチングアプリなどについては運送責任は負わない、したがって、本改正案の効果も直接には及ばないというふうに認識しています。これらの者に直接の規制を及ぼすのは今回の法のたてつけでは難しいかなとは思う一方で、実運送事業者が適正運賃を収受できるようにしていくためには、この取次ぎだけを行う者やマッチングアプリに今回の法の趣旨がしっかりと及んでいかないといけないと思うんですが、これについてどう対応しようとしているのか。これも政府参考人で結構です。

○鶴田政府参考人　今御指摘ありました、運送責任を負わないいわゆる取次事業者でございますけれども、これは、契約を取り次いでいるわけでございますので、発注者側と受注者側がいます。その契約の発注者側、これが今回の法律の、下請行為の適正化に係る努力義務ですとか、トラックＧメンによる是正指導の対象というふうになります。 　他方、この法案で、運送体制の見える化ですとか契約内容の明確化を行いますので、これを前提としましてトラックＧメンがその取引の内容を把握できるようになる、これに基づく是正指導を行う、こういったことを通じて、不合理な中抜きの排除というのを進めていきたいというふうに考えております。

○枝野委員　この法律の現在のたてつけでは取次ぎなので、運送事業者じゃないので今のようなお答えになるのは分からないではないですが、ただ一方で、例えば、いわゆる元請になっているような大きなところは、本改正の趣旨を踏まえてきちっとやっていただける可能性は高いと思いますし、各地にしっかりとしたトラック協会なんかもあったりとかして、そういったところの監視も含めて、法の趣旨は相当程度僕は貫徹されると期待をしていますが、一方で、そんな中で、でも、いろいろな法規制はあるけれども、とにかく目の前の仕事が欲しいという、多分、現場の中小零細企業の現実もあったりします。 　そうすると、このマッチングアプリとか取次ぎだけを行うところが、法の抜け穴的にこうやってうまいことをやったら、法の趣旨に反するけれども、取りあえず目の前の仕事はありますよみたいなことが行われると、せっかくの法改正や、あるいはきちっと法の趣旨を踏

○鶴田政府参考人　今御指摘いただきましたように、まさに今回の法の趣旨を踏まえまして、それでトラックＧメンの活動も通じて、また業界団体としてのお取組もあります。こういったものとも連携をして、現場の声をよく聞いて、しっかりと対応してまいりたいと思います。

○枝野委員　残りの時間で、私、昨年の三月も質問させていただきましたが、ネット通販などの送料無料表示問題です。 　これが、消費者保護の観点から、消費者庁がなかなか直接はやりにくいということもよく分かっておりますが、今回も、最初に申し上げましたとおり、消費者の皆さんにもいろいろ御協力をいただかなきゃいけないわけですね、再配達などを防いでいくためなどに。それから、あえて言えば、場合によっては配送コストが今回の制度改正によって上がっていくことについても、国民の皆さんでシェアしていただかなきゃならない側面もあるかもしれません。 　そうした意味では、これだけネット通販、ちょっとは改善されてきていますが、ネット通販の世界では、私も送料無料というところをやはり選びますよ、どうしても。それで、何か運送は、荷物を運んでくれるのはただなんだみたいな刷り込みが続いていくことはやはり望ましいことではない。物を届

○植田政府参考人　お答えいたします。 　送料無料表示の見直しにつきましては、御指摘いただきましたとおり、物流の革新に向けた政策パッケージに基づき、取組を進めているものでございます。 　具体的に申し上げますと、まず、消費者向けでございますけれども、昨年の七月に「物流の「二〇二四年問題」と「送料無料」表示について」と題しまして、物流は私たちの生活や経済活動を支える重要なインフラでありますから、物流の二〇二四年問題を消費者にも身近な問題として考えていただきたいといった趣旨についての発信を行ったところでございます。 　また、昨年六月から十一月にかけてでございますけれども、送料無料表示に関する実態や見直しによる影響等を把握するため、運送事業者の関係者、ＥＣ事業者団体、消費者団体の関係者などと個別に意見交換を実施させていただきました。そこでいただいた御意見等を踏まえ、昨年十二月に、関係事業者に対