国土交通委員会

○馬淵委員　局長は、私が今申し上げたような全国の事業者の皆さんの声を十分に認識されているということだと思います。ピーク時から三割減、二八・三％減じているという土木部門の職員数、また、こういう状況の中で、減ってきて、能力不足や人員体制が整っていないということでありますが、更にお尋ねをしたいのは、じゃ、公共工事の設計、これを受注したコンサルや設計事務所において、設計が現場と合っていないことで施工の価格が合わない、施工にスムーズに入れないといった問題があるということも私は聞いておりますが、局長、これについての現状認識、どうでしょうか。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　公共工事の発注において、設計やその他調査の仕事では大変重要な位置づけがあるわけでございますけれども、しかしながら、建設業団体の方から聞こえてくるお話としましては、やはり精度の高い設計に基づいた発注を是非行ってもらいたい、こういう声でありますとか、設計の不備で増額の変更が生じてしまう、工期の延長などが生じてしまうのに認めてもらえない、こういう声も聞かれているところでございます。 　そういう意味で、公共工事における設計の精度には課題があるというふうに認識をしております。

○馬淵委員　そうなんですね。人材不足、人手不足、両方兼ね備えている状況。特に、建設コンサルタント、設計業者などは、二〇〇五年度末をピークにずっと横ばい状態、非常に低い推移が続いているという状況であります。したがって、十分な設計能力を持ち得ない設計会社あるいはコンサルタントが現実におられるということになります。 　こうして、責任感が希薄で、そして能力が乏しいとなりますと、これはどうなるかとなりますと、ここは、でも、実際、発注者側は検査をしますね。検査、検図をして、設計図書に関して確認をします。しかし、発注者側にもそもそも十分な能力がないということで、設計内容の中に、コストに大きく影響を及ぼすような指摘事項が見つけられず、不完全な状態のままに受領してしまう。これは発注者側にも問題があり、かつ、コンサル、設計会社側にも問題があるわけです。 　こうした状況で、その不完全な成果物に基づいてコスト

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　まず、歩切りについて申し上げますと、私どもが毎年定期的に行っている調査の中で、歩切りの根絶というものを確認をしているわけでございますけれども、ただ、これは、公共団体の首長さんが替わる場合に、また別の、元の形に戻るということも懸念されるところでもございます。 　したがいまして、引き続き定期的に、この歩切りの実情については、しっかりと把握するように努めてまいりたいと思います。 　それから、資材価格等の積算についてでございますけれども、御指摘のとおり、見積りによらないと実際の価格が分からないというものについては、これはもう全て物価版に頼ることは当然できませんので、複数の事業者の方から見積りを取った上で適切に予定価格を設定するということは、これは当然のことであろうと思います。 　その見積りを徴取するときに、一定の幅がどうしても出てしまう、数が少ない

○馬淵委員　これを見ますと、一年の間に複数回こうやって調査を、これは令和三年の五月とおっしゃっていますけれども、その前は一月にやっておられますね。こうして、また再三確認をされているんだとは思いますが、なかなかこれは確認しづらい部分があると思います。 　それで、予定価格を適正な価格にさせることが、すなわち、工事費そのものを適正な価格に持っていくことができ、かつ、労務費をしっかりと確保するということにつながるわけですが、こうしたものを見つけようと思っても、今、現時点では、国土交通省は令和三年の五月から皆減で、根絶という状態が続いていますと言っているんですよ。でも、現状は、全国の事業者から私は複数、これは依然としてあると言われています。このままの状態だと、ずっと多分、皆減です、根絶していますという話は続くんですね。 　局長、じゃ、お尋ねしますが、こうした実態をどのような形で吸い上げようと考え

○塩見政府参考人　お答えを申し上げます。 　まず、歩切りの実態については、これは定期的に年一回、必ず確認をするようにしてきておりますし、これからもそういう方針で臨みたいと思います。 　その上で、これはあくまでも自治体に対して調査をし、その回答に基づいて実態を把握しておりますので、その回答自体が不正確であるということまでは見抜けないというところがあります。 　そういう意味で、直接先生方のところに届いているお声を拝聴するというのは非常に大事な機会だろうと思います。これは、ちょっと個別に教えていただけるようでしたら、お話を承って、また確認をするという作業をしっかりやりたいというふうに思います。

○馬淵委員　いらっしゃる議員の皆さん方は地元をお持ちですから、いろいろな方々とのおつき合いの中で、いろいろな情報が入ります。こうしたものを制度としてどうだということを国会で出すのは大事なことなんですが、先ほど来おっしゃるように、これはヒアリングですから、自治体の話を聞く以外に方法はないわけですよね。できて、これで全て根絶していますと言われたら、そのままになってしまう。これじゃ改善になりませんから。 　是非、今局長がはっきりおっしゃっていただいた、我々からの情報収集も含めて、個別に聞かせていただきたいというのであれば、もちろん、きちっと局として対応いただきたいですが、これはどんどんどんどんとヒアリングをしていただいて、真の根絶に向けて取り組んでいただきたいと思います。 　とりわけ、こうした発注者に対しては何の罰則もありませんので、このような状況がやはりどうしても続いてしまうんだと思います

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　先生御指摘の公共工事標準請負契約約款第二十五条でございますけれども、これは、請負代金の変更方法として、受注者と発注者の間で協議をして定めるのが原則でありますけれども、一定期間経過してもなお協議が調わない場合に、発注者が代金を決める、そして、受注者に通知するという規定になっております。 　この規定には実は続きがございまして、約款の五十九条というところで、発注者から通知された代金の額に不服がある場合には、紛争処理の手続でその解決を図るということになっております。そういう意味では、先生御指摘の二十五条というのは、発注者が決定する代金の額ということではあるんですけれども、いわば暫定的な決定というふうに理解することができるものかと思います。 　こういう規定になっておりますのは、ちょっと、やや事務的で恐縮でございますけれども、代金の変更が定まらない宙ぶら

○馬淵委員　局長、そんな答弁は、全国の事業者、本当にがっかりしますよ。 　先ほど私、物価変動ということも含めて、価格の変更ということで申し上げましたが、そもそも発注者に能力的な問題があるということを最初、私、冒頭申し上げました。つまり、受注側は、ある意味、何も瑕疵がない中で、現実に起き得るんですね。 　先ほど申し上げましたように、設計図書が相当に正確であることが前提の工事なんですね。ところが、コンサルも含めて、とにかく減ってきている。土木従事者も、自治体、三割減ですよね。とにかく、こういう状況の中でずさんな設計図書が出され、発注者側もこれを十分に判断できないままにそれを受けて、受領してしまう。 　それで、結果がどうなるかというと、現場に行くと、図面と現場、不一致。工事の受注者である施工者の責任で確認してくださいねと発注者から言われ、これは膨大な時間と労力が必要になるわけですよ。 　

○斉藤（鉄）国務大臣　確かに、紛争処理のプロセスに行くというのは、発注者と受注者の力関係からいって、現実的ではないと思います。私も、もう古い話で、五十年前になりますが、学校を卒業して、建設会社に入りました。その最初の新入研修、現場に行ったんですが、その新入研修で最初に教わったのが、黒板に大きく請負と書いて、我々は請負業だ、この負いは、ウケオイと、オイと読むんじゃないんだ、マケと読むんだ。こういう教育を、これはもう五十年前ですから、今の状態とは全く変わりますが、しかし、そういう状況から今変わりつつある。今はパートナーシップで、発注者も、受注者がいなければ自分たちの存在さえ危うくなっている、今、こういう状況の中で、受注者と発注者がパートナー、対等の立場で話し合うということは本当に必要だと思います。 　そういう意味で、約款二十五条及びその後のプロセスというのは、確かに、お互いパートナーシップで