国土交通委員会

○馬淵委員　ありがとうございます。大変貴重な答弁をいただきました。 　大臣おっしゃるように、パートナーシップであるべきなんですよ。しかし、先ほど申し上げたように、発注者側の技術者、三割減ですよ。そして、設計コンサルタント企業も、二〇〇五年度をピークにしてずっと横ばいで、低い水準。つまり、発注者側も、また発注者から事業を受ける設計コンサル事業側も、能力がないというのは言い過ぎかもしれませんが、十分に手が回らない状況で、結局、設計図書そして現場を丸投げせざるを得ない。これはパートナーじゃないんですよね、実態が。だから私は申し上げているんですよ。工事契約約款というのをもう一度現場に即した形で見直す、これは国交省の役割として私は果たすべきだと思います。 　個人的には思いますと言っていただけたので、ここは是非、これについての見直しということを検討していただきたいと思いますが、大臣、イエス、ノーで

○斉藤（鉄）国務大臣　個人的にはと申し上げましたけれども、国土交通大臣として御答弁申し上げました。パートナーシップでいくように、しっかりと全体の体制を整えたいと思います。

○馬淵委員　そこで、大臣、私からの提案なんですが、今のような問題を抱えても、結局、事業者は何も言えないんですね。結局、これは民間事業に置き換えても、受注側というのはなかなか物が言えないんですよ。こういったものに対して、総論的な法の概念とか理念でやっても、これは余り意味がないんですね。実務のフローが必要だ、私はそう思っているんです。その実務フローを国交省が担うべきじゃないでしょうか。 　お手元にお配りした実務フローの提案ですけれども、こうした問題が発生したときに、両者で協議して、何日以内で決められなかったら発注者が決めるよみたいな話になってしまっていたら、絶対に、そもそも協議になんかならないんですよ。だから、問題が発生したときに、実務的に経緯を発注者、受注者双方から書面により聴取。そして、これらを、公共事業ということでいえば、それを所管する地整で類似事例を紹介し、協議の継続を促す。協議の経

○斉藤（鉄）国務大臣　約款等は、また省令や政令も含めまして、法律に書かれた理念を実現するべきもの、このように考えておりますので、法律で理念を、大きな方向性を出すのは非常に大切です。それがあるからこそ、その下に位置するいろいろな約束事も意味があるわけで、そういう今回の法律の理念にのっとって見直ししていくことは必要だと思います。

○馬淵委員　こうした実務フローを是非省内で検討してください。私は必要だと思っています。 　もう残り時間が余りありませんので、入管庁と厚労省を呼んでおります、建設労働者の確保とその賃金について、済みません、参考人のお二方、端的に答えていただけますでしょうか。 　令和十年度の建設産業の必要人数は三百十万人で二十四万人の不足。在留資格別の外国人受入れは、技能実習生約八万九千人、これは二〇二三年で、最も多く、全体の六割ということでありますが、技能実習制度から育成就労制度に移行することによって、建設産業に従事する外国人労働者の人数をどのように見込まれているか。これは端的に、つらつらと長い答弁は要りませんので、決まっていないなら決まっていない等も含めて、端的にお答えください。

○福原政府参考人　お答えいたします。 　育成就労制度におきましては、特定技能制度と同様、分野ごとの受入れ見込み数を定め、これを受入れの上限として運用することを予定しておりますが、当該見込み数につきましては、労使団体や有識者等で構成する新たな会議体において議論を行い、その意見を踏まえて政府が判断する仕組みとする予定であります。そのため、現時点で当該見込み数をお答えすることは困難であります。

○馬淵委員　ありがとうございます。 　では、改めて更問いです。局長、これはイエス・オア・ノーでお答えください。 　では、技能実習制度に比べて、育成就労制度を外国人が利用して建設産業に従事する際、これはハードルは高くなるんですか、低くなるんですか。高くなるんじゃないですか。イエス・オア・ノーでお答えください。

○福原政府参考人　お答えいたします。 　育成就労制度におきましては、特定技能一号への移行要件として技能検定試験三級や一定の日本語能力試験の合格が必須となるなど、外国人にとって新たな要件を課す部分はございます。ございますけれども、他方、育成就労制度におきましては、より適正かつ段階的な育成のための要件が受入れ機関に課せられていること、また、転籍の要件が緩和されていること、また、送り出し機関に支払う送り出し手数料については外国人の負担が軽減されることなど、外国人にとって制度の魅力が向上する部分もございます。

○馬淵委員　これはハードルが高くなるんですよ。したがって、今後、建設産業に従事する外国人が増えていくのかどうかも含めて、これは極めて不透明な状況に陥りはしないかということを私は大変心配しております。 　最後に、厚労省。では、その場合の育成就労制度における賃金水準、どのように設定されるか。これも短くですよ、もう時間がないですから。

○原口政府参考人　お答えいたします。 　受入れに当たりましての報酬の額でございますけれども、育成就労計画の認定におきまして、育成就労外国人に対する報酬額が、日本人が当該業務に従事する場合の報酬の額と同等以上であることを要件とし、適正な待遇が確保されるようにしてまいります。