国土交通委員会

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　昨年六月に公表しましたＣＣＵＳのレベル別年収でございますけれども、これは、技能者の経験に応じた処遇と、それから若い世代がキャリアパスの見通しを持てるというようにすることを目的に公表させていただいたものでございます。 　その計算の仕方は資料にございますとおりですが、公共工事の実態を踏まえて試算をしたということでございまして、具体の金額は、例えば技能評価レベル一の場合には、中位値で大体五百万ぐらいというふうになっております。 　公共工事については、これまで、適正な価格での契約推進等を行ってまいりましたけれども、民間工事は、なかなか厳しい工事もあると伺っております。その意味で、公共工事と民間工事では賃金に差があるということでございまして、こういう民間工事も含めた賃金の統計によりますと、技能者全体の平均年収は四百三十二万円というふうになっております。

○高橋（千）委員　技能者全体の収入が、平均が四百三十二万円という、それしか今比べるものがないということなわけですが、それは、だからレベルワンの中に入っているわけで、そうするとやはり、現実にはなかなか、技能を積んで経験を積んでいっても、それが評価されないような仕組みになっているということをおっしゃったんだなと思います。 　それで、先日、建設業の事業主の方々とお話しする機会がありました。最初に言った標準労務費を作るんだという問題については、必要だと皆さんおっしゃいました。実効性が担保されるかということには不安だという声があるわけですけれども、ただ、今お話ししているＣＣＵＳについては、それは自分もやっている、けれども、その意味を感じない、何のためにやっているのか分からない、だって、その分加点されるわけじゃないし、増えるわけじゃないしというふうに思っているということが言われたんですね。 　なの

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　建設技能者の方が、御自身の経験とか技能を高めていただいて、その情報をキャリアアップシステムに蓄積をする、そしてこの蓄積情報を基に能力レベルのアップをさせるという場合に、その能力にふさわしい処遇改善が実現するというのが、このキャリアアップシステムの目指すところでございます。 　現状から申し上げますと、元請業者の中に、レベルに応じて手当制度を用意しているところがあり、レベルを高めていただいた場合にはその対象となって処遇が改善するという面があります。また、レベルアップした技能者の方が、元請業者の垣根を越えて広くその能力が認められまして、施工に従事する機会が拡大するなどの、相応の処遇を受けやすくなるということも考えられるところでございます。 　こういった、レベルに応じた処遇改善を技能者の方々に実感をしていただきますように、賃金の支払いでありますとか手

○高橋（千）委員　今、面白いことをおっしゃったんですが、元請の垣根を越えてとおっしゃいましたよね。やはり、そういう取組をしているところがあるというお話だったと思うんですが、もうちょっと詳しくお話ししていただきたい。

○塩見政府参考人　建設キャリアアップシステムは、建設業界の共通の制度インフラとして今構築を進めているものでございます。特定の元請の下で仕事をする機会が多い技能者の方であっても、その積んだ経験、能力をこのキャリアアップシステムに登録をいたしますと、他の元請の事業者の方からも、こういう優秀な人材がいるんだということがそのシステムを通じて見ることができるようになります。 　そういう方を、是非現場で働いてもらいたいというふうに声をかけるということで、その会社の手当制度の対象になるとか、仕事の機会が増える、こういうことを業界共通の制度インフラの中で実現していけると、頑張ったかいがあるという建設業界になるのではないかというふうに思っております。

○高橋（千）委員　よく分かりました。次の質問に関係しているということが分かりました。 　分野別の、今見ている表の一番最初に書かれているのが電気工事なわけですが、ゼネコンの一次、二次の下請に入って、ビルの受変電工事などを扱っている方の事業所を先日お邪魔しました。私もちょっとそれまで知らなかったんですが、電気工事を扱う人というのは全員が国家資格を持っている。一種、二種と様々種類はあるんですけれども、国家資格を持っていない人はこの中にいないということが分かったんですね。 　つまり、そもそも、電気を扱うというのは大変危険な仕事であるし、用途によってケーブルの太さなどが全然違うし、重いし、だから、感電とかしないように、それをカバーする、また大きなケース、ケースというか、ケースのようなケーブルがあるわけですが、本当に大変だと思いました。もちろん、このキャリアアップシステムに入っています。 　それ

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　大きなゼネコンごとに、自社の現場管理のためのシステムというものがこれまで構築されてきておりまして、大きな元請会社が主導しているということでございます。こういったシステムは少なくとも十以上はあるというふうにお聞きをしておりますけれども、小さいものも含めてということになりますと、全てまではちょっと把握し切れていないという状況でございます。 　このシステムにおきましては、施工体制の管理でありますとか入退場の管理、工程の管理、そして安全衛生書類の管理、こういったことを基本的な機能として、ターゲットとするユーザーに応じまして、契約発注などのその他の機能を備えている場合があるというふうに承知をしております。 　こういったグリーンサイトなどのシステムと別に、キャリアアップシステムのサイトに入る必要性ということでございますけれども、このゼネコンごとのサイトは

○高橋（千）委員　縦割りではなくてというのは、私、それが本来の姿だと思うんですよ。 　安全衛生と入退場と全部記録されていくわけですよね。それで、健診情報、血圧、もちろん、運転士さんがアルコールチェックをするのと同じように、血圧が一定の数字を超えたら入場できませんとか、そういう決まりがあります。だけれども、それだけの情報を蓄積してしまうと、それはやはりほかのゼネコンさんのところには行けないよねと、囲い込みといえば言葉が悪いかもしれないけれども、ああ、そうなっちゃうよねと思ったんですよ。 　それを、今、垣根を越えてと言ったわけだなと思うと、そもそも、垣根を越えてＣＣＵＳの制度をつくったわけです。今ここにあるように、手数料があるわけですよね、ＩＤの一当たり一万一千四百円とか事業者管理料というのがあって、料金は両方取られているわけです。グリーンサイトも取られているし、ＣＣＵＳも取られている、だ

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　費用面につきましては、今、別のシステムとして稼働しておりますために、それぞれで負担がかかっているというのはおっしゃるとおりでございます。少しでもその負担が軽くなるように、助成金の活用などについても積極的に進めているところでございます。 　整理ができないのかとの御指摘でございましたけれども、民間のサイトが十以上あり、それぞれ独自の判断で運営されているものでございます。そういった全てのサイトと全ての合意を図った上で業界横断的なシステムをつくるということは、大変な苦労と時間がかかるのではないかという判断をいたしまして、それぞれのサイトはそのままにした上で横をつなぐ機能をつけ加えた。その代わり、機能としては、両方のシステムの間で共通するものについては自動的にそのデータをやり取りするという形を取って、申請される方、使われる方の事務負担についてはできる限り

○高橋（千）委員　だから、事務負担があるから、垣根を越えようとすると、また一からやり直さなくちゃいけないんですよ。そういうこともあるし、手数料は両方取られているわけだし、ここは一遍に、どっちかだけをなくすというのは難しいのかもしれない。でも、やはりこれは議論していただきたいと思います。これは要望が上がっているはずですから、お願いしたいと思います。 　それで、法案に戻りますが、国交大臣が請負契約の適正化及び従事者の適正な処遇の確保に関して調査、公表、中建審に報告するということが創設されました。これもとても大事だと思います。請負契約の中で著しく低い見積りや著しく短い工期などを是正するために、直接国が関与するという理解でよいでしょうか。