国民生活・経済及び地方に関する調査会

○高木かおり君　ありがとうございました。 　ちょっと時間も少なくなってまいりましたので、小国参考人に最後伺いたいと思います。 　私、党でダイバーシティ推進局長を務めさせていただいておりますが、やはりこのダイバーシティーを推進していくというのは、この生きづらさを感じている方々一人一人、本当に私たちみんなで受容をしていくと、そして共存していくということ重要だと思っているんですが、このインクルーシブという言葉の持つ意味、これ重要性を、今日は障害を持っている方々からの立場からだけではなくて、まさにこの健常者の立場からこの重要性ということについてお聞かせをいただきたいと思います。

○参考人（小国喜弘君）　ありがとうございます。 　もう何かすごく高木先生からも大事なお話をいただいて、結局、ベネッセと東大の社研で二万人の子供たちにパネル調査をしましたら、四〇％は実は友達に相談ができない。今日の話と連続するんですけれども、三〇％は先生に聞けないという、こういうことがあります。 　ですから、やはりその周りの子供たちにとっても、ある意味気軽に相談できたりみたいな、それから、失敗して失敗から学び直したりとか、そういったことがやはり安心してできるような環境をつくるということ自体が、それがやはりそういうマイノリティーの人たちの生きやすさというものをつくり出すような施策をすることによって周りの人たちも結果的に生きやすくなるという、そこのところがある意味インクルーシブ教育の非常に重要なところだと思いますし、それから、やっぱりそういう中にいることによって、じゃ、そのしんどい思いをして

○高木かおり君　時間が参りましたので、終わります。

○会長（福山哲郎君）　舟山康江君。

○舟山康江君　国民民主党の舟山康江と申します。 　今日はどうもありがとうございました。 　本当に重要な御指摘をたくさんいただきまして、この場は立法府の調査会ということで、与党、野党全ての政党が入っております。そういった意味では、今日の御提言等を、これ本当に今後の施策にもしっかり生かしていかなきゃいけないということを強く感じました。 　インクルーシブ教育、なるほど、特別支援教育課が所管というところが問題だと、本当にそうですよね。その一部のいわゆる障害というところだけではなくて包摂的なものをどうつくっていくのかという観点からすると、まさにこの原点のところの御指摘もいただきましたし、それから、本当、若者、民生委員という発想も、本当にこれからの在り方に対して、やっぱり私たち立法府の人間として、この調査会でも何らかの形で提言できればと本当に強く思いました。その上で、私からも幾つか質問させていた

○参考人（小国喜弘君）　舟山先生、ありがとうございます。 　舟山先生の御質問、非常に難しい御質問をいただいていて、あっ、その前に一つだけ。 　文科省が特別支援教育課でインクルーシブ教育を所管すると、実は県の教育委員会でも特別支援教育課でインクルーシブ教育を所管しまして、市区町村でもみたいな形で、実はこの問題が地方政治にも影響しているんだというのを最近気付きまして、そのことをちょっとだけ付け加えさせていただきたいと思います。 　その上で、ですから、これは障害児教育自体は、家の中で閉じ込められていた子供たちを引っ張り出して教育を与えるんだという非常に重要な使命を持ち、さらに、そこには、職業にやはりどうにかして、やはりこれ貧困、昔から貧困の問題と障害の問題というのは隠れた形でリンクしておりましたので、その意味で、職業的訓練をどうにかして学校の中でして職業的自立につなげるというこの発想が非常

○舟山康江君　ありがとうございました。大変参考になりました。 　また、今の学校が抱える問題というのは、いわゆる今言及いただいたような、障害というんですかね、障害を持っている方のみならず、まさに普通教室に行っている子供たちの不登校、いじめ、場合によっては自殺といったいろんな問題がかつてないほどに大きく広がっているというふうに言えると思うんですね。 　その背景というんでしょうか、まさに教育の在り方なのか、家庭なのか制度なのか、その辺のいわゆる問題の背景、考えられる背景、要因について、小国参考人と大空参考人にそれぞれお聞かせいただければと思います。

○参考人（小国喜弘君）　ありがとうございます。 　非常にもう本当に深刻な話になっているんじゃないかと思います。その特別支援教育を、特別支援学級とか特別支援学校を選ぶ親たちは、やはり少しでも子供たちに能力とか技能を付けさせたい。それは、やはり地域社会の中で助け合って生きていけるということの実感が描けない。だから、自分の子供を少しでも能力を付けさせて、若干でもいいから生き残れるような、そんなことをさせたいという、もう本当に悲鳴のような思いが背景にはあると思います。 　そういう意味において、やはりその労働規制緩和の中で非正規労働が増えて貧富の格差が広がってみたいな、この中で起きていることが非常に深刻になっていると思いますし、他方で、パワーカップルと言われるような裕福な階層においても、やはり子供に対する教育期待が今度は強過ぎて、教育で学歴を付けさせないと自分たちの階層を再生産できないということ

○参考人（大空幸星君）　まず、子供の自殺や虐待や不登校が何で増えているかということは、分からないというのが答えだと思いますね、分かりませんということです。それは、あらゆる対策や政策が効果検証できる形では設計されていないわけですね。 　ですから、例えば、じゃ、日本の自殺者数というのは一時期三万人台を超えていたのが今二万人台まで大幅に減少しました。これはもちろん、例えばライフリンクの清水さんとか、自殺対策基本法の法律もできたし、様々な方が御尽力されましたが、だから自殺が減ったかということを決定的に言えるわけではないわけです。それは雇用の状況もいろいろあります。 　ですから、今いろいろ議論をしていただいて、また同時にいろんな施策を打っていただいていますけれども、それがどう効いたのか、どうやってアウトカムにつながったのかというのが分からない。そもそも、アウトカムというのをそもそも政策として設計

○舟山康江君　ありがとうございました。 　やはり今は、学校の在り方とかいわゆる教育の在り方とかですね、その辺の問題もこういった子供たちが抱えている心の問題につながっているのかなという思いで大空参考人にもちょっと今お聞きをさせていただきました。 　そういう中で、チャット等で相談を受けているということなんですけれども、やっぱりその入口のところの相談体制が、本当に気軽にできるというのは非常にやっぱり子供たちにとっては大変有り難い存在だと思いますけれども、なかなかその相談窓口だけで解決できない問題もあると思うんですね。その次にどこにつなげるのか。 　その際に、先ほども少しお話ありましたけど、やっぱり行政だったり国の制度だったり、そういうことの中でやっぱり今一番必要だと、ここがやっぱり一番足りないというところがもし、まあいっぱいあると思いますけれども、あれば教えてください。