国民生活・経済及び地方に関する調査会

○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。 　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 　これより参考人に対する質疑を行います。 　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。 　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。 　発言は着席のままで結構でございます。 　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようお願いいたします。 　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十五分以内となるように御協力をお願いいたします。 　これより一巡目の質疑を行います。 　質疑のある方は挙手を願います。 　高野光二郎君。

○高野光二郎君　自由民主党の高知県・徳島県選出の高野光二郎でございます。 　三人の参考人の先生方、大変示唆に富んだ大変重要な御意見、ありがとうございました。参考になりました。ありがとうございます。 　まず、地方創生についてお伺いをさせていただきます。これは松原先生と藤山先生にお伺いさせていただきたいと思います。 　元々、産業連関表というものがございまして、まあ皆さん、一番御存じだと思うんですけれども、あれが五年に一回しか出ない。それを、大分タイムラグがあるにもかかわらずそればっかり見て、図上で見て、それで県とか行政がいわゆるいろんな施策や計画を作っておりました。 　今、ＬＭ３とかという、こういった表も非常に重要な、こういった分析だというふうに思っております。同時に、ＲＥＳＡＳなんかも地方創生で進化をして、このコロナにおいてのこのＶ―ＲＥＳＡＳの変化だとか、ああいったものが非常に有効

○参考人（松原宏君）　どうもありがとうございます。 　産業連関表につきましてちょっと一言私から述べさせていただきますが、全国の産業連関表は今でも作られているんですけれども、地域経済の分析にとって重要なのは地域間の産業連関表なんですけれども、それが今は作られなくなっております。ということは、全国から都道府県、それをずっと下ろしていくんですけれども、推測による推測になっていて正確な実は地域経済の分析ができなくなっていると思っております。そういう面では、なかなか難しいんですけれども、地域間の産業連関表といったようなものを再考するというのが私は重要だと思っております。 　それから、ＲＥＳＡＳの活用につきましては御指摘のとおりだと思いますけれども、データサイエンティストも重要だとは思いますけれども、私も今、福井県でやっておりますけれども、自治体の担当者の方々にやはり対面若しくはオンラインで使い方

○参考人（藤山浩君）　御質問ありがとうございます。 　今、松原先生もおっしゃっていましたように、今までの産業連関表は県単位でも五年、少なくとも十年に一回しかやられていない、しかもそれを案分してやりますから、小さな自治体、地域がかなりぶれが多くなるということで、私としては、もっとピンポイントで捉える、あるいは非常に機動的に捉えるということで、ああいうＬＭ３のような新しい分かりやすい手法を提案しているところです。 　そして、地方自治体、特に市町村は本当に人が激減りしていまして、各部門でそういったデータ診断みたいなのをきちっとやっていくという体制が非常に取りにくくなっています。この辺りが、本当はそういったデータサイエンスというのは私も必要だと思いますが、きちっと養成された人を張り付けるようなものが本当は要るんじゃないかと。しかも、よくＰＤＣＡと言われますが、何でプランから入るのかと。むしろ、

○高野光二郎君　もう一度お二人に深く聞かせていただきたいんですが、特に藤山先生におかれましては、とにかく精密な地域診断をして住民の話合い、そして持続可能な計画作りと、そして実行という形を、スキームをつくっていただいているんですが、私、これ住民だけの話合いでいいのかというふうに思っているんです。これだけデータが一般的に皆さんが共有できる中で、その市町村に対しての思いがある人はどこにいてもそういった計画作りに参画をする、その専門性を生かすということも必要だと思いますし、投資もこっちに持ってくるということも必要だというふうに思っております。 　この辺について藤山参考人にお伺いをしたいのと、もう一つ、松原参考人にお伺いしたいのは、このＲＥＳＡＳですよね、私、重要な問題があると思っていて、本当に知らなきゃいけないデータが出ていないんですね。何が言いたいかというと、国の官僚と市町村の職員しか見れない

○参考人（藤山浩君）　ありがとうございます。 　私は、まずは地域内にあっては、本当に住民だけではいけなくて、職員それから議員が同じデータあるいは分析結果を基にやっぱり同じ土俵で話し合うと、こういうことを非常に強く提案していますし、実際そのような取組を行っています。 　そして、その当該地域、自治体のみならず、後段のスライドで御紹介したように、やはりカルテという、公開したカルテ、データのリストを基に、自分たちと同じような地域がどうなのかと、どこで実際に社会増とか担い手の増加が起きているのかと、そうしたのに共通するものはどうなのかと、こういったやはりオープンなシステムにちゃんと育てていかないと問題解決にはつながらないと、このように考えます。 　以上です。

○参考人（松原宏君）　ＲＥＳＡＳにつきまして、特に限定メニューというふうに言っておりますけれども、自治体の職員しかいじれないようなデータがあるのは確かでございます。それは主に取引関係のデータでありまして、それを使って自治体の職員の方が企業の誘致であるとかそういうものに活用するといったような形で提供されております。 　ただ、このデータ自体を、やっぱり個別企業のデータになりますので、どう扱うかというのはやっぱり慎重なところもありまして、私の提案といいますか、としては、集計した形で、その地域の取引関係というのはどの地域と関係が強いのかどうかというようなことなどの形で使いやすくしていくといったような道があるのかなというふうには思っております。 　以上です。

○高野光二郎君　松原先生、お伺いさせてください。 　ちょっと大きな枠でちょっとお伺いしたいんですが、先生の御指摘のありましたその経済基盤説でございますが、モレッティの二〇一四年に出したあの本も私読まさせていただいたんですが、とにかく社会基本のインフラ、人材、企業、財力のあるいわゆる地方の中核都市、日本だったら札幌とか仙台とか名古屋とか大阪とか岡山とか広島、福岡、熊本等に第二次産業、第三次産業を集積地として形成をし、地方の、それ以外の地方の高技能を持っている人材を引き付けてイノベーションの中核になるとともに、他国、ほかですね、輸出ですね、他国や他地域に輸出できる製品を生み出すことが非常に有効的であるという一方、それから漏れた県は、比較優位を生かして、第一次産業、観光業など、他国、他地域に移出できる製品を生み出す産業を磨き、多様な地域を形成するという論があるわけでございますが、これについてど

○参考人（松原宏君）　非常に難しい質問をされたわけなんですけれども、この私がお示ししました経済基盤説自体は一地域中心の議論でありまして、今御指摘いただいた、所得を域外から持ってくるんですけれども、どこから持ってくるか、あるいは持ってきた先の地域はどうなるのかというところの議論は実は十分にされておりません。その辺を今御指摘いただいたんだろうと思いますけれども、そうすると、ある地域はずっとこの所得を得てくるけれども、所得を出している地域はどうするのかというような話になってきます。それは、今御指摘いただいたようにいろんな説があるかとは思います。 　そういう面では、複数といいますか、日本全体をマクロで見たときの地域と地域との関係をどういうふうに捉えていくかということの問題になってきまして、この図を発展させて、この四角で示しました地域経済の枠がどういう形で、日本全体で地域間がうまく関係し合っていけ

○高野光二郎君　先ほどのＲＥＳＡＳの話になるんですが、その一部の職員しか見れない情報の中で取引先の現状というのが見れるわけでございますが、あれを見ると、生産から加工、流通、販売まで、例えば高知県内のこの企業が域内で生産から加工、流通、販売までやった場合に、ほかの企業がどれだけもうかっているかというのがすごく連関として分かる表でございまして、ああいったものをやはり情報公開を私はしていくべきだと思っております。 　最後に、宇都宮先生にお伺いさせていただきたいと思います。 　高知のことを取り上げていただきまして、ありがとうございます。 　確かに、交通のインフラはまだ全然高知県は整っておりませんで、その中でも高知市は、人口にしても事業所にしても、三十四市町村のうちで四七％が集積、集約をされている都市でございます。そういった状況もございまして、比較的道路は高知市は整備をされております。しかしな