国民生活・経済及び地方に関する調査会

○参考人（松原宏君）　御質問ありがとうございます。 　先ほども少し触れましたが、今、国土交通省が新しい国土形成計画、全国計画を来年、来年度ですかね、策定の予定になっております。そこでは日常生活圏というものが一つの重要なキーワードになっておりまして、その日常生活圏をつくるに当たっては、デジタル化といったようなことが非常に重視されてきております。 　そういう面では、コロナの下で、今御指摘ありましたように、かなり厳しい状況を経験をし、ただそれを何とか、解決までは行かないんですけれども、痛みを和らげるためにかなりデジタルを活用した工夫というのがいろいろなされている。大学でもそうだと思いますし、そういうような、芸術の分野などでもそういうような試みがなされている。それは重要なやっぱり財産として生かしていく。それを踏まえながら、しかし、やっぱり対面での良さといったようなもの、あるいはいろいろな形で友

○中条きよし君　ありがとうございます。とても参考になりました。 　続きまして、藤山浩所長にお伺いをいたします。 　以前、「ガバナンス」の中で、今だけ、自分だけ、お金だけの蹴落とし合いではなくて、長い目で社会の仲間のために頑張った営みは広く深く人々の記憶と地域の風景に刻まれる、地域が良くなっていく持続性とはそうした記憶と風景が紡がれていくことにほかならない、そして深い幸福感もその紡ぎの中で共有されていくのだと書かれておりましたが、私も全くそのとおりだとは思います。 　限界集落と言われる過疎地域では、先祖代々受け継がれた懐かしい原風景を大切に守り続けてこられた結果、地域住民の減少や高齢化の進行という困難な状況に陥っています。家の後継者ではなくて地域の後継者をつくれるようにしっかりサポートし、その魅力を発信することによって、優しさあふれる場所、日本社会の息苦しさを打破するヒントになってほし

○参考人（藤山浩君）　ありがとうございます。紹介していただき、ありがとうございます。 　本当、今だけ、自分だけ、お金だけに流れがちな中で、私は、地域社会の生命線は今おっしゃった記憶と風景が紡がれるということなんですが、ただ、これはもう理想論だけではなくて、やはり今みたいに短期的な価格ではもしかしたら割高になる場合もあっても、しかし、それを単に価格の高低ではなくて、所得自体が生まれるか生まれないかと、しかも、それがお互いに、例えばパン屋さんから農業みたいな産業連関として本当に地域社会でどうかと、こういったことをしっかり見える化していくのは非常に重要だなというふうに思っているところです。 　それから、今のそういう地域社会が壊れ始めているのは、おっしゃるようにニュータウンなんかは非常に危機的です。私は是非、こういった都市の限界団地といいますか、そうして今度は限界集落と、これをばらばらではなく

○中条きよし君　とてもよく分かりました。ありがとうございます。 　次、宇都宮浄人教授にお尋ねをいたします。 　私、タクシーをよく利用させていただくんですが、あるときから、呼んでもなかなか来ないのと、走っているタクシーが非常に少ないなと、こう感じていたところ、何人かのタクシーに乗った運転手さんから、やはりコロナ禍で夜間の利用が激減して運転手を辞めた人が増えてしまい、車はたくさん余っているんだけど運転手不足なんですよという話をよく聞きます。 　高齢者による交通事故発生率の上昇によって運転免許証の自主返納も進み、地域の交通手段である公共交通という名の、まあなくてはならない人々の足であるはずですが、コロナ禍によって、わざわざ外出しなくても何でもできる社会へと一気に進んでしまいました。コロナ禍で引きこもっていた高齢者も外に出ていきたくなるような楽しい外出を提案することが必要じゃないかと思います

○参考人（宇都宮浄人君）　御質問ありがとうございます。 　もうおっしゃるとおり、公共交通、タクシーも含めてですね、やはり本当に地域に不可欠なものであるということはそのとおりかと思います。 　しかしながら、今の日本の制度ですと、基本的に完全な独立採算、ビジネスという扱いでございますので、そこに公的資金を、まあ事実上出ているわけですけれども、補助を出すときにどういうことが行われるかと。本来であれば、自前でやっときなさい、けれども、それが成り立たないんだったら出してあげるよ。先ほど言いましたけれども、だから、乾いた雑巾を絞ったことが分かったら出してあげるよと。こういうことになると、結局事業者は、人件費を下げる、あるいは投資をしない、サービスを落とす、こういった形で何とかやっていかざるを得ないという、こういう悪循環になっているわけですね。 　ですので、独立採算、ただし、できなければ補助を出す

○中条きよし君　ありがとうございます。私も協力していきたいと思います。 　これで終わります。

○会長（福山哲郎君）　伊藤孝恵君。

○伊藤孝恵君　国民民主党・新緑風会の伊藤孝恵です。 　三人の参考人の先生方、貴重な御示唆を本当にありがとうございました。 　私は、今国会で地域公共交通活性化再生法改正案が審議されますので、本日、宇都宮参考人に御所見をお伺いしたいと思います。 　本法案には、国交大臣がローカル鉄道の再構築に関して再構築協議会というのを創設して、開催や調査、実証事業等にも国が支援していく旨が明記されました。これ、大変大切だと思います。ただ、この協議会が行政縦割りでない総合的な政策を議論できる枠組みにならないと意味がありません。また、住民を巻き込んで、データに基づいて持続可能な公共交通、町づくりに必要なものを整理整頓できるかが、ここ大変重要になってくると思います。 　この協議会のポリシーミックスというものを担保するために必要なものは何なのか、又は誰なのかという問いなのかもしれません。今までこれどうしてでき

○参考人（宇都宮浄人君）　御質問ありがとうございます。 　大変重要な御質問で、そのとおりかと思うんですが、じゃ、本当に今やろうと、国交省がやろうとしていることは方向としては正しいんですけど、本当にそれができるか、なぜできないのか。 　先ほどちょっと私申し上げましたけれども、基本的には、道路運送法にしても鉄道事業法にしても、基本的に日本の公共交通はビジネスという扱いであります。ということがあるものですから、やはり事業者としては採算が取れないものはやりたくない、これは一つの民間事業の判断であろうと思うんですね。それと一方で、地域との、そこの議論のどうしても掛け違いが起こってしまうということなので、それが今までできなかった理由の一つであります。 　今回、それでできるのかということですけれども、せっかく御質問いただきましたので、私が参考ということでレジュメを配らせていただきました、例えば四十

○伊藤孝恵君　分社化以降、事業者はもう血のにじむような努力をしておりますし、既に鉄道というのは旅客輸送の約三〇％を担っているにもかかわらず、予算は年間およそ一千億円で、うち今八百億円というのが整備新幹線に充当されるので、まさに公共交通というのには二百億円程度しかないという中で、これもしなさい、あれもしなさい、でも財源の確保はありません、権限移譲もありませんという中では、社会インフラとしての鉄道のその重要な責務というのを果たし続けようもないというような状態だと思います。 　参考人の御発言の中で、クロスセクター効果、社会的費用の代替というものに言及をされました。地域交通が廃止されると他の行政部門において代替費用が発生することというのは想像に難くありませんし、現在も、例えばスクールバスも走っていて鉄道も重複していたりとか、ローカル鉄道というのは自治体をまたいだりしますので、そこを比較検討したり