地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会

○足立委員　事務方でもいいです。デジ臨であしたからやると。これをもうちょっと、せっかくだから、今大臣がおっしゃったデジ臨、あしたからやるぞと。普通、私も役人を二十年やっていましたから分かるんですけれども、大体、審議会をスタートするときには結論が決まっているはずなんですけれども。いや、それを言っちゃうと、まあ、そんなことはないですね。議論をする。特に河野大臣率いるデジタル庁はほんまに議論しているわけですから。 　それはデジ臨であしたからやる。それは多分、傍聴できるのかな。傍聴というか、ネットで、まあいいや、それはどうでもいいですよ、適当にフォローしますから。だから、あしたからどんな感じでやるか、できるだけしゃべってください。

○楠政府参考人　お答え申し上げます。 　デジタル臨調において、かねてベースレジストリーをどのように構築していくかというところを議論をしているところでございますけれども、その中で、重要な課題として、事業者、事業所の扱いをどうしていくかというところの議論がございました。 　これはなかなか、当初やはり、協力金等を含めて、事業所というものをきちっと捉えていきたいわけです。事業所というのは必ずしも法人ではなくて、個人事業主がやられている場合もいっぱいある。ただ、これは法律において、それぞれ食品衛生許可における事業所と労災における事業所といろいろな違いがあるものですから、こういったものをどういうふうに捉えていくべきかみたいな、こういったベースレジストリーをどのように構築していくかという議論の中の一部として、個人事業主をどのように捉えていくかといったことも含めて、明日以降議論してまいるというところで

○足立委員　もうむちゃくちゃ大事な議論で、今御紹介があった事業所の話、厚生労働省とかは事業所、事業所と言っているわけでしょう、いろいろ。でも、事業所と事業者、大体、内部管理、大企業とかが、事業所がいろいろなところにあります、そのときに、いろいろな内部管理は集中的にやっていて別に個々の事業所で全部やっているわけじゃないんだけれども、厚生労働省とおつき合いをするときは全部事業所ベースでやらなあかんから、やらぬでいい仕事を千か所の事業所でやっていますみたいな。日本が成長しない理由はこれですよ。 　だから、楠統括官は個人的にはどうすべきだと思っているんですか。

○楠政府参考人　お答え申し上げます。 　大変難しい、もう本当にこの一年、二年近く、ずっと私ども、コロナのときの対策というか反省を踏まえて、マイナンバーをどうしていくかというところは、本当にこの一年議論が進展して、今回こうやって法律を出させていただいているところでございますけれども、事業者、事業所をどうするのかというところは、本当にまだ困っているところでございます。 　具体的に申しますと、これは、一言に事業所と申しましても制度ごとに全然中身が違っておりまして、例えば、工事であれば工事現場の単位でありますとか、飲食店であれば自家厨房の単位で見ております。それは、それぞれの、食品衛生許可であれば食品衛生許可の政策目標があって、労災であれば労災の政策目標があって、それぞれにおいて事務手続を定め、そのためのデータベースを調整している。 　なかなかこの中で画一的な識別子をつけていくということは、

○足立委員　まさにこれは、だから、楠さんは、あるいは河野大臣はもうやりたいんですよね、本当は。ねえ、大臣。やりたいんだけれども、デジタル庁はやはり権限が足りないんですよ。総理大臣がいるんだけれども、明らかに、予算は何かまとめているんだけれども、今おっしゃった、全部縦割りで、それぞれのロジックがある。それぞれのロジックを尊重していたら絶対できませんよ。ねえ、大臣。 　だから、全力で応援しますよ。デジタル臨調をやるというのは、デジタル臨調をつくった自民党の仲間、仲間というか友人たちから聞いているのは、やはりそうやって表で、テーブルの上でやることによって筋を通していく。本来の筋が通らないわけですよ、縦割りで。それをデジタル臨調でやっていくということだけれども、審議会もいいけれども、今日のこの国会も大事ですね、国権の最高機関ですから。 　私は、だから、こういう国会の場も使って、そういう縦割りは

○河野国務大臣　別にデジタル庁に権限がないと言うつもりは全然なくて、これまでも省庁を張り倒していろいろなことをやってきましたので、そこはしっかり進めていきたいと思っております。 　ただ、さっき答弁があったように、厨房の数を数えるのか、工事現場の数でやるのか、工事現場も厨房もない事業所はどうするのか、いろいろな課題がありますので、そこはある程度網羅的に、悉皆的にやっていかないといけないのかなと思っておりますので、そこはさっさと議論をして結論を導きたいと思っておりますが、まだ委員の持ち時間もあるようでございますから、たまには委員の御意見もちょっと開陳していただけたらと思います。

○足立委員　ありがとうございます。 　是非私も申し上げたいと思いますが、まず、デジ臨の話だけ終わりにしたいんです。 　これは、期限というかスケジュールをちょっと教えてもらえますか。事務方でいいです。今大臣、だらだらやらないと。一体何月までにこれは結論を出すのか。

○河野国務大臣　最初の議論を見ながらお尻を決めていきたいと思います。すぐできるようならすぐやりますし、込むようなら、毎週一回でも開催しながら、どんどんやっていきたいと思います。

○足立委員　六月、七月に骨太もあるわけですから、是非お願いします。 　大臣、残る時間で、まさに個人事業者番号の話をもう少しやりたいと思います。 　今の話は、デジ臨の話があったので事業所という話が出ましたが、それは、別の観点からいえば、個人事業者というものがあると。事業所の話は、一つの大法人の中にも事業所がいっぱいあるので、その話とまた絡んでくるので、話はまたちょっと別の話。 　今日は、マイナンバーか、個人番号か、個人事業者番号かの話にちょっと戻したいと思いますが、これも、しっかりと今回のデジ臨の中で迅速に、要は個人番号以外の個人事業者番号みたいなものに手をかけるのか、かけないのか、これも御判断されるということでいいですか。

○河野国務大臣　個人番号、マイナンバーでやるのか、法人番号でやるのか、あるいは個人事業者番号みたいなことでやるのか、そこはいろいろな議論があると思いますが、ここのところが一番ややこしくなっておりますので、方向性はしっかり出したいと思っております。