外交・安全保障に関する調査会

○高橋光男君　公明党の高橋光男と申します。 　本日は、三名の参考人の皆様には貴重な御講演いただきありがとうございます。 　まず、浅田参考人にお伺いしたいと思います。 　おっしゃるように、国際法の観点から、今回のロシアのウクライナ侵略は明確な違反だということはこれは間違いないと。その中で、いかにこの国際秩序また法の支配の観点から、この不処罰をやはり認めていかないようにするにはどうしたらいいのかという観点が非常に大事だと思います。 　今日は賠償のお話もございましたけれども、特に刑事責任ですね、ロシアの戦争犯罪、人道犯罪、また、今ジェノサイドの話もございますけれども、こうしたものを将来的に追及又は処罰していくために、今ロシアがこの遵法意識というのはほとんどない中で、ウクライナ側は司法の場、証拠を残すというようなことを懸命にやっておりますけれども、このＩＣＣへの捜査協力等を行っている中です

○参考人（浅田正彦君）　ありがとうございます。 　不処罰をいかに回避するかというのは極めて重要な問題でありまして、国内の刑法でも、いかに処罰することによって犯罪抑止するかという考え方はあると思いますけれども、同じようなことは国際社会においても当てはまるというふうに思います。 　先ほどおっしゃったように、ＩＣＣ、国際刑事裁判所が今世紀に入って活動を始めましたが、これまでになかったような制度でして、個人を処罰するということで、しかも、特に今回のロシア、ウクライナについては画期的なことになりそうなところがありまして、といいますのは、ロシアもウクライナもＩＣＣ規程には入っていないんですね。入っていないけれども、ロシア人、ウクライナ人が処罰される可能性があるという、細かな制度の説明はしませんけれども、そういう画期的なものでありますけれども、問題は、少なくとも侵略については対象外になっていると。戦

○会長（猪口邦子君）　高橋光男君。

○高橋光男君　あっ、失礼いたします。 　植田参考人にお伺いしたいと思います。 　このアジア版のＯＳＣＥをこのアジアでも、あっ、済みません、アジア、この日本が主導して構築していくべきだということは、我々公明党としても今回のウクライナ侵略等を受けて主張しておるところでして、私も昨年三月に外交防衛委員会でも政府の方にただしました。政府は、一方で、ＡＲＦの仕組みがあるので、それをできるだけ守り立てて、積極的に貢献して実質的な成果を出したいというのが答弁だったんですけれども、おっしゃるように、東京の場で外交官同士がふだんからコンタクトを持ってそういう交流していくということは大事、今からでもできることだというふうには思っておるんですけれども、なかなかこの日本政府の今のこの見解というのはかたくなな部分があって、実際、ただ一方で、じゃ、まず何から現実的にできるのかと考えたときに、ここ東京でどのようなこ

○参考人（植田隆子君）　おっしゃられるように、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムという安全保障を対象としたフォーラムがありますが、開催頻度がそれほど多いわけではないと。で、それと、それを制度化するということは短期間では現実的ではないので、何かほかの方法がないだろうかということで、国の名前までお配りした資料には挙げてはおりませんが、北太平洋ですね。ですから、朴槿恵大統領のは北東アジアだったんですけれども、太平洋をぐるっと囲むような形で、アメリカ、カナダ、中国、日本、ロシア、それから南北朝鮮、ただ、北朝鮮をどうやって入れるのかという問題があるのですが、段階的にやっていく方法もあるのだろうと思っております。 　日本政府というよりも、日本で通常こういうお話をして、必ずと言っていいのかもどうか分かりませんが、ＡかＢかという発想が非常に強いと思うんですね。ですから、日米同盟が大事だと、これは私も全く反対してお

○高橋光男君　最後、もう時間がないので端的に、最後、香田参考人にお伺いしますけれども、四十三兆円のこの防衛費の予算ですね、これは必要以上の予算という意味ではなくて、備えの必要性について、国民を、理解を得るための政府の努力が、説明が不十分であって、その不断の努力が不可欠だという趣旨だというふうに思います。 　その中で、その検討結果というか、実際、そのプロセスですね、シミュレーション、この中身というものはどこまでその開示が可能なのかについて、簡単に、端的に御見解をお伺いしたいと思います。

○参考人（香田洋二君）　悩ましいところだと思うんですが、当然、生の結果の数字というのは出せないんですが、例えば、オプションが三つあったときに、同じ条件で相対的にこれを一とした場合、第二案が〇・九八、第三案が一・二五ということで、費用対効果としてはこれがいいですよとか、防衛効果としてはというふうに。 　例えばなんだけど、相対比較というふうなことでいいますと、一切能力とか配備数とか配備位置とか関係なくなるわけですね。こういう言い方を政治家の先生の前で申し上げていいかどうか分からないんですが、私もちょっと自分の本にも書いたんですが、例えば、三十年前、冷戦後期について言うと、まだ自衛隊が違憲で、と言われる、当時の社会党が中心に野党が三分の一おられたわけで、逆に言うと、その国会を止めないためにどう説明するかというのは本当に頭の中の九五％ぐらいそれを使ったと、国会中はですね。 　今、本当に政府がそ

○高橋光男君　時間参りましたので、以上で終わります。ありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　それでは、串田誠一君。

○串田誠一君　日本維新の会の串田誠一です。 　今日は、本当に二十分という、短いんで本当にもったいないなと思いましたけれども、浅田参考人に最初にお聞きをしたいんですが、よくメディアとかでは、ウクライナ侵攻とか侵略とかという言い方と、ウクライナ、今日はペーパーにはウクライナ戦争というのが書いてあるんですけれども、これ、国連としてはどういうこと、この今の現象はどういうふうな定義付け、ウクライナ戦争という表現でいいのか。 　それと、この対抗措置をいろんなするときに、まずは、その現象をまずは定義付けてから国連としてのいろいろな対抗措置を考えるのか。例えば、サイバー攻撃なんかは着手時期とかどちらがやったのかってすごく分かりづらいと思うんですけれども、そういうような場合に、国連としての対抗措置みたいなものはどういうようにして見極めていくのか、教えていただければと思います。