外交・安全保障に関する調査会

○塩村あやか君　ありがとうございます。

○会長（猪口邦子君）　それでは、平木大作君。

○平木大作君　公明党の平木大作でございます。 　本日は大変貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。 　まず最初に、浅田参考人にお伺いしたいと思います。 　お話の冒頭で、今回のこのロシアによるウクライナ侵略に関しまして、国際社会は国連によるロシア制裁を望まなかったというようなお話をされていたかと思います。なかなか安保理が機能不全に陥りやすい今構造の中で、例えば国連総会というものの可能性ですとか、あるいはほかの角度から、制裁という観点ではＩＣＣのことですとか、いろいろ大変興味深いお話を聞かせていただいたと思うんですが、改めて、今、そもそものいわゆる国連を支えてきた戦後の国際秩序そのものが揺らいでいるのか、一旦壊れてしまったのかという整理も必要だと思うんですけれども、日本として、例えば国連改革みたいなものを提案していく上で何かお考えがあったら是非お聞かせいただきたいなと

○参考人（浅田正彦君）　冒頭の発言の中で国連が制裁を望まなかったというふうに申し上げましたが、なぜかというのは若干考えたところがありまして、国連が制裁を決議の中に含めると、恐らく合意が遅くなると、それに加えて賛成票が減ると。さらに、国連の決議がなければ制裁ができないかといいますと、現にやっていますよね。ですから、必須ではないと。まあいろんな要素があって入らなかったんだと思いますけれども、その辺りから考えますと、国連というものの役割といいますか位置付けが徐々に変わってきているなという感じはします。 　ただ、国連憲章の拒否権の規定とか、あるいは第七章の規定とか、そういったものは変わりようがないわけで、変えようとすると国連憲章を改正する必要があります。まあ改正されたことがないわけではなくて、二回ほど改正されていますけれども、改正には、国連加盟国の三分の二の賛成プラス国連常任理事国の全てを含む三

○平木大作君　ありがとうございます。 　続いて、香田参考人にお伺いをしたいと思います。 　本日のお話の中でも、この最後まで頑張れるかどうかというのは、本当に国民の皆さんの理解度、納得度が大きいんだと、政府の今の説明というのはもう本当、なっていないというお話、私も改めて、与党としてもっと厳しくいろいろ問いただしていかなきゃいけないなということを感じた次第でありますが。 　こういう中にあって、防衛省・自衛隊、従来から、いわゆる脅威とは何かという議論のときに必ず能力と意思という二軸で分析をして、じゃ、これは脅威なのかどうかって考えると思っています。今回の国家防衛戦略の中にもそういう表現がありますね。脅威とは能力と意思の組合せで現れるというような形で書かれているわけでありますけれども、改めてここを、いわゆる日本にとって何が脅威なのかということも当然大事なんですけれども、一方で、防衛費を増やす

○参考人（香田洋二君）　確かに能力と意思というんですが、その前の前提として、なぜ昔さほどされなかったかというと、基盤的防衛力構想というのは脅威は関係なかったんですね。独立国として持つべき最低限のものを、脅威とは関係なく、この地域に力の空白をつくらないということで五十年間やってきて、その後、冷戦が終わった後ということなので、これ実は、余り国会でもその脅威と意思とを対抗させたということについて言うと、余りこの論議というのが、何というんですか、成熟していない。誠に申し訳ありません、こういう言い方をして。しかし、成熟をしていないというのは事実なので。 　もう一つは、脅威と意思というのは、例えばお隣の国を見ても、我々が見た脅威と意思ですよね。習近平さんがいかにお考えかというのは実は誰も分からないわけで、プーチンさんもそうだったわけですよね。実は二月二十四日までは、マクロンさんみたいに、最後、米ロ首

○平木大作君　時間が参りましたので終わります。 　ありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　それでは、金子道仁君。

○金子道仁君　ありがとうございます。日本維新の会、金子道仁でございます。 　本日は、貴重な御説明ありがとうございました。 　最初に、浅田参考人に御質問させていただきたいんですが、二ポツ、括弧の一、国連の対応のところで、緊急特別総会、決議一、これは侵略認定がなされ制裁なしということで、御説明の中で、制裁も可能であったが選択されないというような御趣旨で、これは拘束力のない制裁に関する言及をすることも可能であったという御趣旨だったか、ちょっと確認させていただきたいと思います。 　関連して、先ほどの平木先生の質問にも関わるんですけれども、この安保理が制裁決議を出せない中で、安保理改革という方向ではなくて、国連総会の持つ権能を強めていく、そういう議論というのは過去にあったんでしょうか。例えば、先ほど先生の説明にあった侵略に対する処罰であったりとか、そういうものを国連総会の決議でなすことができる

○参考人（浅田正彦君）　ありがとうございます。 　制裁についての言及がなかったという、その背景といいますか理由について先ほどちょっとお話ししたところですけれども、制度的にどうかという御質問だと思いますが、一九五〇年の平和のための結集決議というのは、基本的に朝鮮戦争の際の事態が背景になっておりまして、朝鮮戦争というのは国連軍が派遣されました。米軍を中心とする国連軍が派遣されましたけれども、ソ連の了解の下に北朝鮮が南に侵攻したわけですね。じゃ、なぜそのときにソ連は拒否権を行使しなかったのかと、国連軍の派遣ですね。それは、たまたまソ連がそのときに安保理を欠席していたという偶然の理由がありまして、ソ連が帰ってくると、もう拒否権で全然動かなくなったわけですね。 　ですから、拒否権で動かなくなったときにどうするのかというのがその朝鮮戦争のときの状況によって懸念されて、そして平和のための結集決議とい