外交防衛委員会

○政府参考人（大和太郎君）　まず、ＣＩＣというのは非常に密な区画でありまして、いろいろ特定秘密を含む情報が表示される、そして、特定秘密を取り扱わない人間、あるいは適性評価を受けていない場合、そういう人がそういった情報を目にするリスクがあるところだということで、ＣＩＣとか艦橋に入る人間には全て適性評価を受けさせようということであります。 　ただし、このことは、適性評価を受けた人間がみんな特定秘密の取扱者になることを必ずしも意味いたしません。これについては、知るべき立場にない職員には、仮に適性評価をクリアした人間であっても特定秘密を取り扱わせないということであります。 　したがって、適性評価実施済みの職員が増加したとしても、引き続き、真に必要な者のみが特定秘密を取り扱う業務に従事する体制を取ることで漏えい防止に取り組んでいくという考えであります。 　それから、教育のお話がありました。やは

○石井苗子君　今のやり方ですと非常に危ないと思います。特定秘密を扱うことができるクリアランスを持っている人もある程度の操作はやってはいいの、やってはいけないのというようなルールが、そこをよく分かっているかどうかなんです。 　この一ページの中の、二ページの中ですね、この陸上自衛隊における特定秘密漏えい事案というのがありますが、その場所にいて、そのことを聞いてはいけない人間がその場所にいたということを後で気が付いて、あのことは、君たちは聞いたことは口外しないでねというようなことを上官が言う。これは、いた人間がかわいそうではないですか。いた人間が処罰受けるなんていうことがあってはかわいそうではないですか。 　なので、私は、その教育局というのが、例えば、その場所にいて、その情報を聞いても漏えいとなるんだという、こういう難しい言葉遣いをどう理解させるのかということを教育局の人がパイプ役になってき

○政府参考人（青木健至君）　お答え申し上げます。 　潜水艦救難艦「ちはや」及び「ちよだ」において、訓練の実績を偽り潜水手当を不正に受給するなどした隊員計六十五名を懲戒処分をしたというふうに御説明をしております。 　この部隊につきましては、潜水作業を実施する八十二個、委員おっしゃいましたように、全ての部隊を調査した結果、七十個の部隊については不正受給が確認されていないという状況でございます。ただ、その十二部隊につきましては、既にこの処分をした三部隊も含めまして十二部隊については現在も調査が継続中ということでございます。不正を行っていない隊員数、これにつきましては確定的にちょっと数字を申し上げることはできませんけれども、八十二個部隊のうち七十個部隊は不正を行っていなかったという事実があるということで御説明をさせていただいております。 　　　〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕

○石井苗子君　運営上の秘密になりますというお答えでした。つまり、何割だと言うと、七十五人と六十五人の何割だと言うと大体どのくらいの人間が働いていてどうだという人数が分かってしまうから、これは何割だという計算をさせないために割合、パーセンテージは言えないというお答えでございました。分かりました。それは分かりましたが、長年の慣例のように行っていたと聞いております。潜水時間を水増ししていたかどうか、個人がチェックする場合もあったが、チェックできない場合もあったと。 　私、動画を見たんですけれども、潜水訓練というのは非常に過酷で、私が見ていても、この方のその肺活量ということで、危ない訓練だなというのはよく分かります。その時間を少し延ばしたりというようなことが長年の慣例のように行われていたということなんです。つまり、自分で自分の潜水時間はこのくらいですよというふうに自己申告するというのではなくて、

○政府参考人（青木健至君）　まず、この事案が発覚した経緯からちょっと御説明申し上げますけれども、令和四年九月に防衛監察本部による定期監察において潜水訓練の実績に関する不正の疑いが発覚しまして、同年十月から海上幕僚監部における調査、海上自衛隊警務隊における捜査が開始をいたしました。この時点で、この事案発覚時、令和四年九月、この時点で潜水手当支給に関する書類が保存されていた平成二十九年度以降、これを対象として調査をした、調査をしているところでございます。 　具体的には、艦長、潜水員、潜水員の勤務状況管理者に対する聞き取り、訓練実施計画、特殊勤務実績簿、潜水作業日誌、潜水経歴表等の書類の突合、潜水経歴表等の、潜水訓練実績と、訓練の実績と手当受給額との乖離の調査、こういったものを実施をしているところでございます。 　現在、非常に重要な、重大な事案ということで、判明したところ、公表できるところか

○石井苗子君　全数を把握していらっしゃいますかとお聞きしましたが、把握していらっしゃらないようであります。どこまで遡ってやるのか、平成二十九年以降やっているということなんですが。 　では、質問変えます。 　潜った人たちが自分たちで現場で実績を確認して会計に上げれば最も単純な作業で済んだと思うんですが、潜水スケジュールというのを作成する担当の隊員との間で現場監督をしている人との突合がされないシステムになっていたということで、ここで大きな不正がなあなあで行われていたというような御説明も受けました。潜水訓練の動画を見て、過酷な訓練で専門的なものだったと、私は真面目に任務をこなしていた隊員もいるのではないかと思います。六十五人の処罰をもって全体が、組織的にです、丸ごと不正を働いていたというイメージをつくり出す、メディアでそういうイメージをつくり出すのはどうかと思いますが、ここで大臣にお聞きした

○国務大臣（木原稔君）　潜水手当の不正受給といった今回の一連の不祥事については、事案の性質は多岐にわたっていますが、防衛力を抜本的に強化していく中で国民の疑惑や不信を招くような行為があったことを非常に深刻に受け止めています。 　一方で、委員が御指摘のように、防衛省・自衛隊はまさしく人の組織でありまして、隊員一人一人の使命感がなければ崇高で困難な任務を全うすることはできません。先ほども答弁しましたが、能登半島地震や、また山形豪雨における災害派遣での自衛官の活躍というのは目覚ましいものがあり、私はよく頑張っているというふうに高く評価をします。そういう中で、様々な基地や駐屯地を視察している中で、厳しい環境で働く隊員には私は直接接して、任務に臨むその真面目な姿を確認しております。隊員こそが自衛隊の、そして日本の宝であると確信をしています。このことは、全隊員向けのメッセージとして七月十二日に発出を

○石井苗子君　潜水の訓練を受けている自衛隊はろくでもない人間なんだというようなことをちゃんと真面目に働いていた人が言われるようなことがないようにするためには、もう少し数字のデータの出し方も変えてもらった方がいいと思いますが。 　ちょっと最後に、川重の問題なんですけれども、今までいろんな方が御質問されてきましたが、前回の特別防衛監察はセクハラ問題で行われました。その後、閣議決定文書である安保三文書にハラスメント、ハラスメント対策を明記するに至りました。今回の癒着問題も深刻です。もう事細かいところをどう追及していくかって、裁判やっているわけではないので、政府が検討すると言われております、まだ検討しておりませんが。産業、特に防衛産業戦略というのがあります。これから作るかどうか検討するとおっしゃっていますが、そこに癒着対策というのを明記するお気持ちがあるかどうか。まあ考案中の段階であるとは聞いて

○国務大臣（木原稔君）　政府として、国家防衛戦略等に基づき防衛力の抜本的強化に取り組んでいる中でありますが、コンプライアンスの観点から国民の疑惑や不信を招くような行為はあってはならず、これまで以上に厳正、厳格な、そして適正な予算執行が求められていることを私として強く認識いたします。 　防衛産業戦略、御指摘の質問でございますが、近年、諸外国において相次いで策定をされております。現在、防衛省として、我が国の防衛産業政策の在り方について産業界を始め各界から意見を賜っているところでもあります。 　コンプライアンスの確保が重要であることは委員御指摘のとおりでございます。これらの取扱いも含めて、防衛産業戦略について検討を進めてまいります。

○石井苗子君　癒着問題対策と、癒着対策ですね、これ是非検討に入れてください。価値はあると思います。 　会計検査院に伺います。最後です。 　本事案のような癒着があった事例を受けて、会計検査院として、防衛省と防衛産業の間の契約、調達について、検査の必要性が増してきてはいませんでしょうか。会計検査院の見解はどうかをお聞きいたします。