安全保障委員会

○河西委員　ありがとうございました。 　ちょっとここから少し色合いが変わりまして、次に、折木参考人の方にお伺いをしたいというふうに思っております。 　先ほど御開陳の中で、この防衛産業、高度な処理能力が求められていく、また、継続的に生産できる、こういった環境整備が大事であるというようなお話がございました。いわゆる自衛隊だけでは完結しないということであります。 　まさに、こういった問題意識で、先日、私は質疑の中で、有事の継戦能力、兵たんとか生産の問題、こういった部分における防衛産業の役割について質疑をさせていただきました。具体的には、もうこれはわざわざ今申し上げることでもないんですが、いわゆる有事に、自衛隊に防衛出動が下る、そういった場合において、我が国は工廠を持ちませんので、アセットの修理ですとか補給ですとか、いろいろなことをやっていく必要があるわけであります。そうしますと、当然、防衛

○折木参考人　ありがとうございます。 　先生の御指摘のとおりで、大きな問題点で、防衛産業が防衛力そのものであるという中で、今、目に見える形で、生産とか調達とかそういう話は出てくるんですけれども、その百三条の問題も含めて防衛力というので私はコメントしたつもりなんですけれども。 　やはり、いざとなったときに、修理とか整備とか、その付近のところを、本当にどういうふうにしてやってもらえるのか。高度な修理というのはできないのですね。もちろん、船とか飛行機もそうですし、それから、もっと高度な装備品も持っている。 　そういうことを考えたときに、先ほどの百三条の三種類だけじゃなくて、労働基準法の問題でもなくて、現場の、隊法的に言うと行動地域というのが設定されるわけですけれども、いざとなったら日本全体が行動地域かもしれませんが、そういう中で従事をするということは、そういう人たちは制限されるわけですよね

○河西委員　ありがとうございました。 　まさに、私はこの話を防衛産業の関係の方にされましたら、組合がありますので、よく相談しなきゃいけませんと。まさに、先ほど参考人は、ジレンマというお話がございました。確かに、制約の問題、補償の問題、まさに今回、こういった形で立法措置も行いますので、また、いろいろな調査も行われていくということでございますので、官民のコミュニケーションがしっかり進んでいくように私としてもしっかり後押しをさせていただきたいと思っております。ありがとうございます。 　今、まさに官民という部分で、ちょっと先日の法案の質疑でも、防衛産業サイバーセキュリティ基準について議論をさせていただきました。 　そこで、深山参考人にお伺いをいたします。 　先ほど、まさに御開陳の中で触れていただきましたけれども、これは既に御案内のとおりでございますが、今回は米国のあの１７１を基に新基準を防

○深山参考人　御指摘のあったことは、幾つも課題のある中の、防衛産業全体の最大の課題じゃないかと実は私は思っております。 　おっしゃるとおり人がいないので、今のこの法案、そして今後やろうとしていることの中でも、例えば五月から、企業を相手に新たな基準に基づいた講習会をある法人に委託して始めるということも既に、これはほんの取っかかりなんですが、やっております。まず理解をしていただいて、この重要性を分かっていただく。 　今のこの法案にあるのは、そういうサイバーを強化する計画を作ってくれたら補助ができますということをやっています。制度としてはそこまで、私はこれは非常に大きな前進だと思っておりますけれども、人の問題は実は、そうした中で、まず会社にいる人で理解を深めてもらう。経営者の方に、言葉は悪いんですけれども、これは総務課の誰かが担当していればいいという問題じゃないんですよと。分かっている人がい

○河西委員　ありがとうございます。 　関連して、引き続き深山参考人に、最後一点だけお伺いをしたいというふうに思っております。 　今、国会でも、委員会によっては議論になっております生成ＡＩというものがあります。いわゆる文章を、人間かＡＩか、ほぼ区別のつかないようなものを出してくる。そういった中で、様々、例えば、人間とＡＩの境界が曖昧化していくことでありますとか、あるいは人間とＡＩの主従関係が逆転するんじゃないか。そもそも、ＳＮＳなど、今までは、中の人というのは生身の人間ということが前提としてあったわけでありますけれども、これも崩れてくると。海外の、例えばアメリカのコーネル大学などでも、ほとんど州議会議員は、七千人、区別がつかなかった、こういった研究も出てきているわけであります。そうした中において、さらに、マルウェアなども素人であってもその場で作れていってしまう、こういった検証もなされてい

○深山参考人　生成ＡＩにつきましては、今いろいろな議論があって、実はどういう影響が出るか、よく分かりません。成り済まし問題というのは、これは情報戦の分野では非常に大きな課題になるし、既に、実は今おっしゃったように、チャットの世界なんかでは、商業目的でそういうことは多く使われているのかもしれません。実は分からないんですけれども。 　セキュリティーの問題に関して言いますと、今回の法案で整備させていただく分野、人的な面についても法律の義務を課させていただくというのはございます。それとともに、今後一年かけて議論されると聞いております、より一般的な、国としての、民間の方も含めた、いわば資格的なセキュリティークリアランスの議論もあると承知しています。 　私は、セキュリティークリアランス全般というのは、なかなかこれについても厳しい議論があるけれども、是非必要なので、よく理解をしていただいて、考えてい

○河西委員　大変にありがとうございました。 　今日は、大切な御指導を参考人の皆様からいただきましたので、しっかり政策を前に進めてまいりたいというふうに思っております。 　以上で終わります。ありがとうございました。

○鬼木委員長　次に、斎藤アレックス君。

○斎藤（ア）委員　国民民主党の斎藤アレックスと申します。 　本日は、皆様、登院いただきまして、そして様々御説明いただきまして、ありがとうございます。 　まず、折木元統合幕僚長にお伺いをしたいと思います。 　二点お伺いしたいと思うんですけれども、まず、かなり全体のお話になると思うんですが、これまで長年、日本の防衛に携わられてこられた中で、新しい安保三文書と、そして防衛費の増額というのは、一種の大きな防衛政策の転換というか歴史の転換点でもあると思いますけれども、折木様のお立場から見られて、今回の防衛政策の転換が日本の戦後の歴史上にどういった立ち位置を占めるのかとか、あるいは、こういった転換点を経て日本の防衛政策というのはこういうふうに変わっていく必要があるんだという御示唆があれば、ちょっと大きな話になりますけれども、いただければと思います。 　もう一つ、ちょっと細かい話になるんですが、

○折木参考人　ありがとうございます。 　三文書、それから今回の強化法案等につきましては、先生おっしゃったとおり、歴史的な転換だというふうに思っています。 　私自身は、三木政権のときの、一九七六年のときの基盤的構想とか一％枠とか、それから実質的な武器輸出禁止とか、大きな政策が三つあったと思いますけれども、それが、実質的にいろいろな変化があって改正はされてきましたけれども、今回、三文書という形で見たときに、それが大きく変化をし、時代に合った、それから、相手を見た、脅威を見た所要防衛力という観点から、軍事的にも、それから政策的にも見直しがされたんじゃないのかなというふうに思っています。 　これからどういうふうな防衛政策というか、そちらの方向性に進むかというと、現実をしっかり見るという、現実の安全保障環境をしっかり見る。それで、安全保障環境だけじゃなくていろいろな要素が絡んできていますから、