安全保障委員会

○深山参考人　アンアイデンティファイド・エアリアル・プロジェクトかと思いますけれども、大変興味深いと本気で思っています。現役のときは、余りこういうことを言うと、部下からそういうことは言わない方がいいですとたしなめられるのでやめておりましたが、やはり人知が解明していないものがもうないという方がおかしいので、もちろん、全て人工的なものということで解決できるかどうか分かりませんけれども、こうしたことをアメリカが研究するというのは意味のあることだと思います。

○村山参考人　アメリカがこういうとんでもない技術を手がけるというのは、やはり予算があるからできた話だと思うんですよね。ＤＡＲＰＡでもかなり予算がついて、かなり無駄なこともやるということなんです。 　この背景にはどういうことがあるかといいますと、無駄なことでも将来役立つことがあるという発想なんです。だから、やっていて途中で失敗しても、そこまでやったことは何かに生きるだろうという発想でやっているわけですよね。それは予算に余裕がないと、そういうことはできない。だから、日本は防衛予算が少なかったから、そんなことはできないわけです。もう絞ってこれをやるだけという世界ですね。ところが、アメリカは、だから、いろいろなことをやっておいて、その中から一ついいのを出して、あとに残ったものも基礎研究をやったから後で生きるだろうという発想でやっているわけですね。これはやはり偉いですね。 　それで、日本、ここで

○佐藤参考人　ＵＡＰの問題については、これはオカルトであるというふうに指摘する方もおられますけれども、それは私は正しくないというふうに思っております。 　といいますのは、人間社会一般の問題で考えると、我々は、自然現象、社会現象の全てを理解して把握しているわけではありませんので、常に未知の領域というのが存在すると思います。その可能性があり、それはどういうものであるかということを探求していくというところに技術開発の基本があるのであって、そういう技術開発の可能性自体をオカルトであるという形で排除することは好ましくないというふうに考えております。

○浅川委員　どうもありがとうございました。 　通常の当局への質問ですと、事前に通告をさせていただくのであれなんですけれども、今、本当に率直な御意見をいただきまして、ありがとうございます。 　このＵＡＰについては、私自身も目撃したことがあるので、ずっとライフワーク的にしていたんですけれども、よくよく考えてみたら、これが兵器だったらというのを、もう十年以上前から考えていたんですね。 　実際に、その観点から、アメリカの国防総省が全領域異常解決局という、何十億という予算を使ってこの調査研究を始めている。その少し前から、ＤＡＲＰＡでは、重力に対してコントロールする技術開発ができるんじゃないかという、それを中国でもやっているといううわさもあるんですね。 　今、中国も既に極超音速ミサイルを非常に高い命中精度で撃ってくる技術があるというのが分かっている、でも、日本はそれを迎撃する技術もまだない。ま

○佐藤参考人　ありがとうございます。 　河野大臣のコメントに対する私の論点というのは、予測不可能なものに対してどのように備えるかという観点からさせていただいたものでございます。 　先ほど浅川先生の方からお話がありましたとおり、我々が見て不明確なもの若しくは分からないものが、もしかしたらそれが兵器である可能性が否定できないという状況があるときには、あらゆる可能性の中で、それにどういうふうに対処するかということを法律的にも制度的にも検討する必要があると思っております。 　中国の気球問題についても、これまで、ああいう気球を太平洋を越えて移動させるというか、動かす、持っていくということについては、かつて日本もそれを実施したことはありますけれども、それはうまくいかず、それは兵器、手段としてはそれほど有用ではないということで、案としては葬り去られてしまった一つのアイデアだったと思います。ただ、そ

○浅川委員　ちなみに、このウェブはスプートニクというロシア国営の媒体であったんですけれども、日本でのスプートニクは、今のプーチン政権に批判的なスタンスも取っているというところもちょっと私は調べて安心しまして、佐藤参考人がスプートニクに、インタビューに、ある意味、非常に微妙なところをコメントされているというのを発見したときは、やはりこういう探求心、先ほどお話しになった探求心というのが非常に重要なんだなというふうに改めて思いました。 　ここから具体的なお話になるんですけれども、国産の調達率が実は装備品は高いということをこの間の委員会でも答弁もいただいて、今後もそういう予想であるということなんですけれども、単に数字的には国産調達率が高いといっても、先ほどまでの議論でもありましたように、技術開発を我が国ができるかどうか、自国のメーカーが技術開発ができるかどうか、あるいは防衛省の方でできるかどうか

○折木参考人　国産と技術の関係なんですけれども、その両方を考えたときに、技術がまずあるから国産にするということと、いやいや、国産にして技術を高めるんだという、その両方のアプローチがあると思うんですね。だから、そういう面で、技術があるから国産という考え方もありますけれども、研究開発というスタンス、それから将来を見たときには、やはり無理をしてでも国産にして技術も育てていくという、そのスタンスというのはこれから追求していかなきゃいけないのかなというふうに思っています。 　今、自衛隊が持っている技術力というのがどのレベルにあるんだということは、計数的にはちょっと私も申し上げられませんけれども、比べるところが、米国とか中国とかに比べれば、それは相当劣っているというふうに思っていますし、それは研究開発費そのものから見ても、今年度予算じゃないんですけれども、従来は一千五百億から一千六百億ぐらいの防衛省

○鬼木委員長　ちょっと時間の制約上、二分程度でお願いいたします。

○深山参考人　各国と比べた技術は、相当な分野が数々あると思います。全体的に見たら、弱い点もあります。 　今後絶対に失ってはいけないものとして、幾つかあると思うんですけれども、宇宙、衛星、今やっていますが、戦闘機を自分で造る技術、そして、これは在来国の中でも極めて高い水準にある潜水艦技術。ほかにもありますが、この三つは少なくとも今後とも維持していく在来型技術だと思います。 　以上です。

○村山参考人　防衛産業といっても、防衛産業という一つがあるわけではないです。これは、構成するのは自動車産業であって、船舶産業であって、ロケット産業であり、航空産業。だから、それぞれ非常に広いところを防衛といって一くくりにしているだけなわけですよね。だから、これは分野分野で全然違うんですよ、はっきり言って。防衛産業全般としてなかなか捉えられないですよね。 　だから、そういう調査がないというのが一つは問題でして、そもそも、どの分野のどういうところが日本は競争力があるのか、そこからまずしっかりとやらないと駄目かなという感じがいたします。