政治改革に関する特別委員会

○石田委員長　次に、福島伸享君。

○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。 　有志の会は、この委員会で唯一、無所属の議員でございまして、したがって、企業・団体献金は受け取れませんし、政党助成金もいただかないで、何とか、かつかつですけれども、活動させていただいております。 　今日の四人の先生方のお話をお伺いして、まず、共通していることは、五本の法案、今回の自民党の派閥パーティーの裏金問題での穴を埋めるだけの、矮小化することなく、もっと本質的な政治改革をやるべきだという点では、四人の先生方は一致しているんじゃないかというふうに思います。 　そうした意味では、私はやはり、先ほど来話になっております平成の政治改革というのをしっかりと見詰め直した上で、積み残したこと、あるいは想定していなかったようなことが起きたこと、あるいは足らざる点、そうしたことを埋めていくような大きな議論が必要なんだと思います。 　その上で、まず成田

○成田参考人　平成の政治改革が選挙制度しかやらなかったということはございませんで、いろいろなことをやらせていただきました。それから、これで全てが解決したというふうには全然考えていたわけではございません。 　ただ、平成の政治改革の最大のテーマは何であったかというと、確かに選挙制度なんですけれども、選挙制度というのは、非常に誤解されていますのは、小選挙区制導入というふうに言われていますけれども、実際は並立制で、小選挙区制と比例代表制を導入したわけです。じゃ、目的は何であったかといいますと、中選挙区制の廃止なんですよ。 　中選挙区制というのはどういう選挙制度であったかといいますと、それは、高度経済成長下の経済成長の果実を分配する政治的システムというのが中選挙区制でございました。ところが、右肩上がりの経済が終わり、保守対革新のイデオロギー対決が終わって、これからは政策で競い合う時代だということ

○福島委員　ありがとうございます。 　次に、同じような趣旨で平野先生にお伺いするんですけれども、今回の政治改革を見ても、こっち側はみんな一緒なんですね、大体。多分、議論すればまとまるんです。やはりこっち側が違うんですね。 　つまり、私は、これは別に、自民党の一人一人の先生方は立派な方が多いと思いますけれども、結局、自民党という政治システムがまずいんじゃないか、それを戦後の日本が壊すことができなかった、それを超えるシステムをつくることができなかったことが今の停滞につながっているんじゃないかという議論を、この間も国会でやっているんですけれども。 　結局、国民にとってみたら、自民党は大丈夫、自民党に任せておけば大丈夫という、ある意味権威主義的なお任せ民主主義の現状になって、先ほど野党も奮起をという話もあって、我々奮起しなければならないんですけれども、やはり、平成の政治改革でそうした政治のシ

○平野参考人　実は、私もこっち側にいた人間でございまして。 　私は、今一番悲しいと思うのは、日本の議会というのはできてから百三十四年ぐらい続いているんですが、これを一つで言いますと、政権交代の政治をやるか、それを潰すか、この闘いなんですよ。戦時中はちょっと除いて。 　ですから、大隈重信先生が、明治十四年の変で、福沢先生の書かれたもので、国会開設の意見書を出しましたよね。その中には、イギリスをモデルにして、混乱のない、政党による交代といいますか、更迭と書いていましたかね、更迭をできる議会政治をつくれというのが、山県有朋さんなんかによって潰されて、ずっと闘いがそこで続いているわけですよ。 　しかし、保守本流もその意見を持っていたんですよね。そこで、私は、何で早稲田大学を出た人、慶応大学を出た人が両先生の思想を知らないかなと思って、教育されていないかなと思っているんですが。 　実は、それ

○福島委員　ありがとうございます。私も全くの同感であります。 　谷口先生にお聞きをしたいんですけれども、先ほど塩川委員が引用した二月二日の産経新聞の記事で、リクルート事件より根が深いと。先ほど、やはりとまさかという話がありましたけれども、もうちょっと掘り下げてお聞きしたいんです。 　まさかが、権力中枢で組織的に行われていたということなんですけれども、これは、単にルール違反という以上の、何でそういうことをやったのかという動機に立ち返ると、私は構造的な問題というのは見えてくるんだと思うんですよ。 　どういう動機、あるいはどういう背景があってこうした派閥ぐるみの裏金つくりというのをやらなければならなかったか、そこから導かれる今の政治の課題とは何かということについて、教えていただけませんでしょうか。

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　私がリクルート事件よりも場合によっては根が深いというふうに再三申し上げておりますのは、委員御指摘のとおり、その裏金がどこに使われたのかということでございます。 　これは必ずしも明らかになっているわけではありませんが、世上、報道等されているところによっては、地方に流れていると。選挙の際に地方の議員であったり有力者に渡されているということになってまいりますと、リクルート事件は政界の有力者の間のお金の話であったわけですけれども、もしこれが、地方のところで金がかかるから、そういうものの原資に充てられていたということになると、これは政党の地方組織の問題にもなってくるということで、まさしく根が深い問題であるというふうに申し上げておるところでございます。 　かような観点から申し上げますと、本来は、今般の政治資金規正法改正案というのは、何も国会議員関係政

○福島委員　相変わらずの鋭い御指摘、ありがとうございます。 　次に、川上先生、浪人中もお酒につき合っていただいて、どうもありがとうございます。 　ちょっと違う観点からなんですけれども、やはり政権交代を起こすような政治をやらなきゃならないと思って、いつも私は落選していましたけれども、ずっと歯を食いしばって野党に身を置いていたんですけれども、今回残念なのは、一緒に私たち、立憲民主党、国民民主党、有志の会で法案を出しているんですけれども、政治資金パーティー禁止法だけ、立憲民主党さん単独で出して、出されるのはそれぞれの党の考え方だからいいんですけれども、この一、二日の動きを見ていると、本当に残念だなと思うんですね。 　政治、コミュニケーションの専門家として、どうすればよかったのか、今起きていることをどう判断するか、その点について教えていただけませんでしょうか。

○川上参考人　ありがとうございます。 　全くの私見で申し訳ありませんけれども、私も、政治、コミュニケーションをやっていて、やはり、選挙もそうなんですけれども、自分たちの政党で何とか受かりたい、これは分かるんですよね、政党本位の政治ですから。 　私は、中選挙区がなくなってつくづくよかったなと思うのは、今でも議員をやっていらっしゃる方が、昔、私が一番国会で気にするのは同じ政党の議員である、同じ選挙区の。いないと、どこかのお葬式があるのかな、大事な支援者の結婚式があるのかな、それが気になるということです。中選挙区ってそんなに根が深いものなんだというふうに思いました。 　それを考えますと、それは歯を食いしばって無所属でやっていらっしゃるというのはあるんだけれども、やはり政権政党に対して対峙している政党があるということは健全な民主主義であるというふうに私は思います。 　そういう意味で、小さい

○福島委員　私個人への激励、ありがとうございます。 　最後に、四人の先生方にお伺いしたいんですけれども、今日まで審議日程が明らかになっていて、これから与野党間で、理事懇なりで様々な調整を行うということが今日の理事会でも決まっておりますけれども、ただ、正直、さっき言ったように、こっちからこっちは話せばまとまるんだと思うんですよ、やはりこっちからこっちの溝をどう埋めるかだと思いますし、さらに、それを大きな本質的な政治改革につなげていくための仕掛けというのも与野党間で合意しなきゃならないと思うんですけれども、今後のこの委員会に対して期待すること、あるいは注意すべきこと、そうしたことについて、四人の先生方からそれぞれ端的にお伺いできればと思います。