法務委員会

○伊藤孝江君　今、最後御答弁いただいた部分のガイドラインを、どういう材料を基にどんなふうに誰が作っていくのかというのを明確にしていただくのが大事なのではないかなというふうに思っています。 　知らないところでガイドラインが突然出てくるというような場合であれば、やっぱりどうしても納得感であったり理解をしていただくというのも難しいところでもありますし、また、どんな事案を想定をしてどんな事情を考えてというのは、先ほど予見可能性云々という話もありましたけれども、適用をされるかもしれない外国人の方、あるいはその周りにいらっしゃる方も含め、私たち全員がしっかりと納得をしていくというためには、ガイドラインを作る過程も含めて明らかにしていただきながら進めていただきたいと思うんですけど、この点、いかがですか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　現時点におきまして、ちょっとどういうスケジュール感、どういう方法でということはまだ決定はしておりませんけれども、委員からも御指摘いただきましたとおり、この今回の法案が成立した場合にはいろいろ御不安を持たれる方もいらっしゃるという御指摘を今ずっといただいておりますので、この策定過程におきましても、ある程度といいましょうか、そういう方たちにも事前に、例えば以前から御指摘いただいている方法としましては、例えば、今後、どういう場があるかではございますけれども、有識者の意見を、関係省庁で協議しただけではなくて有識者にも御意見を聞いて、そういうものを議事を公表するとか、そういうこともあろうかと思いますし、ちょっと、いろいろな方法は今後一緒に検討してまいりたいと思います。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　次に、改正法案二十二条の四項の故意に公租公課の支払をしないことという点についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　今日も午前中から、この故意にという文言に関する様々な意見等々出ております。私もというよりも、多分、普通に法曹であれば、法律家であれば、故意にという文言に、例えば悪質なであったり、わざととか、いろんな感情面とかそういうものは含まないものであるという認識を一般的には持っているという中で、そうなると、この故意に公租公課の支払をしないというところに故意にというのがなぜ付いているのかというのも分かりにくいところでもあります。 　この故意にという文言をここに含んでいる、入れているのがどういう意味があるのかということと、また、この法律以外の法律等で、故意にという用語に関して、事実の認識があること以外の意味を含めてい

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　今般の永住許可制度の適正化は、適正な在留管理の観点から、永住許可後にその要件を満たさなくなった一部の悪質な場合について、その在留資格を取り消すことができるとするものでございます。 　この点、永住者が公租公課の支払をしない場合の経緯や理由は様々であると考えられるところ、やむを得ず支払ができなかった場合は、その在留状況が良好ではないとまでは評価できず、永住者の本邦への定着性に鑑みて、在留資格の取消し事由とすることは相当ではないと考えております。他方で、公租公課の支払義務があることを認識しているにもかかわらず、あえてその支払をしない場合は、その在留状況が良好とは評価できず、そのような場合にまで永住者の在留資格を認め続けることは相当ではないと考えております。 　そこで、永住者の在留資格の取消し事由をそのような場合に限定されるものとして規定す

○伊藤孝江君　ちょっと今の法的な説明についてはまた考えたいと思います。 　先日お聞きをしたときに、国交省の関係で一つ、故意にという中に悪質性を含むような意味を入れて使っているものがあるというふうな御説明をしていただいたかと思うんですけど、その点はないんですか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　賃貸住宅の管理業務等の適正化に関する法律においては以下のような規定があり、所管庁である国交省において、故意に事実を告げずとは、事実を認識しているにもかかわらず、あえてこれを告げない行為をいうと整理されていると承知しております。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。 　元々のそのおっしゃられている公租公課の支払をしないということだけではなく、悪質性であったりとか、そういうもので絞りを掛けていきたいという目的自体は恐らく理解を示す方がたくさんいらっしゃるし、私も理解はできるつもりです。 　ただ、そこの方法として、ここに故意にという文言しかなかったのかというところは少し思うところはありますけれども、しっかりと、その元々の目的ですよね、そこ縛りを掛けていくんだと、ちゃんと事情を見ていくんだというところがいかに伝わるかというところに最大限の努力をしていただきたいと思います。 　今日の質疑の中でも、やっぱり私を含め普通に法曹の皆さんが見たときには、故意にというのをそういうふうにはやっぱり受け取らないというか受け取りにくいという現実がある中で、いや、そうじゃなくて、こういうことを考えているんだよということが、今後どうそれ

○国務大臣（小泉龍司君）　これは、この永住者の納税義務が果たされていないという問題が出てきてから幾つか取組をやってまいりました。 　その中の一つに、第七次出入国管理政策懇談会というのがありました。ここで外国人の方あるいは弁護士の方からいろいろ意見を徴したわけでありますけれども、やはり定住性、今まで頑張ってきてくれた、日本に貢献してくれた、そういう実績、そして定住性、そういったものをやはり重く見るべきだという意見が少なからずあったわけでございます。そういう意味で、この故意、更に限定的に悪意のある場合、そういうものに限っていこうという政策判断はそういう実態のお声から始まっているところでございます。 　そして、故意の定義についてまだ詰めなければいけない部分もあると思いますが、これは、最終的にはその法文の解釈、裁量権の、行政裁量の中で悪質性というものをガイドラインに書かせていただいて、なるべく

○伊藤孝江君　今日、裁量という言葉を使っての説明もされましたけれども、悪質性というのが入るかどうかというところに関しては裁量はあってはいけないと思うんですね。ただ、その裁量があるかどうかというのは、その悪質性があるのかどうかを判断するに当たっての事案への当てはめについて、そこについては判断をする側が様々な要素の中で検討するということはあるかと思うんですが、悪質性を入れるのかどうかというところについては裁量はないという形の解釈論を確立をしていただく必要があると思いますけれども、大臣、いかがですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　悪質性というのを言葉で定義するのはなかなか難しい部分があります。それをできる限り具体的事象に落として具体例としてそのガイドラインに記述をしていくと、そういう方法を取って悪質性というものをしっかり伝わるようにしていきたい、そんなふうに思っています。