法務委員会

○鎌田委員　続けて、また立法事実について伺っていきますが、外国に籍のある人が、永住者の方でですよ、公租公課を滞納している、この点について、自治体からの通報とか苦情というものは何件あったんでしょうか。あわせて、公租公課の滞納の統計というものは取っていらっしゃるんでしょうか。それを示してください。

○丸山政府参考人　お答え申し上げます。 　出入国在留管理庁におきましては、一部の自治体から、永住の申請時にまとめて滞納分を支払い、その後再び滞納する永住者がいるといった声をいただいているところでございます。 　また、当庁におきましても、永住者に関連する在留審査の中で、一部の永住者について、公的義務が適正に履行されていない事例があることは認識しているところでありますが、先ほどの通報のあった件数といったものの統計は持っておりません。（鎌田委員「公租公課の滞納の」と呼ぶ）済みません。 　あわせて、公租公課が納められていない額、滞納額につきましても、当庁としては把握しておりません。

○鎌田委員　自治体からの通報、苦情は、声はいただいているけれども何件あったかの数字は把握していない、それから、公租公課の滞納の統計は取っていないということは御答弁いただきました。ここでも立法事実に関連してくると思うんです。何件あったか数字が分からない、統計も取っていない。 　じゃ、続いてですけれども、この実態として、永住者が公租公課の滞納をしているんじゃないかという調査を、法務省が主体的に自ら調査をしたことはあるんでしょうか。

○丸山政府参考人　お答え申し上げます。 　具体的に、私どもとしましては、一部の自治体でございますけれども、実情についてヒアリングをさせていただいたことであるとか、あと、当庁において、永住者に関連する在留審査の中で、一部の永住者について、公的義務が適切に履行されていない事例があるということは把握しているところでございます。

○鎌田委員　つまり、御自身、主体的に法務省が自らは調査をしていないということです。 　にもかかわらず、今回の入管法改正案には、故意に公租公課の支払いをしないこと、こういうことが条件として入っているわけですね、永住権の取消しのところに。そして、自治体からの通報云々も書かれています。 　だけれども、それの根拠になる立法事実は、今お聞きしたとおり、把握していないし、調査もしていないし、統計も取っていない。これでは立法事実に相当及びませんよ。駄目ですよ、これじゃ。 　公租公課の滞納に関してですと、日本国籍であっても外国籍であっても、私は、ひとしく督促や差押えで対応するのが公平というものだと思うんです。永住者にだけ、安定した生活の基盤となる在留資格を取り消す、これは差別そのものじゃないですか。大臣、いかがお考えになりますか。

○小泉国務大臣　この委員会の、この法案審議とは別の場面で私もお答えした記憶があるのですが、これは、永住者の方を抑えるということではなくて、日本の国の在り方として、国を開くわけでありますので、公的義務を果たしていただけない、そういう外国人の方には、やはりその立場をまた踏まえた処遇というものを考えざるを得ない。 　なぜかというと、不公平感が国民の間に生まれてきます。国民から見て、外国人の方々が税金を払っていない、目の当たりにすれば、心は閉じていきます、国を閉じようと。せっかく開こうとしているときでありますので、ルールを守らない方については適切な処理をしていく。 　また、自治体から様々な批判、苦情、問題の提起、そういったものは、法務省はたくさん受けています。外部世界とつながった上で、何が起こっているかを把握しつつ、国民の視線から見たときに、公的義務を果たしてもらえない方がいることで、国を閉じ

○鎌田委員　本当にお言葉を返すようで申し訳ないんですけれども、私は理解できないんですよね。 　大臣は今、公平を期すために、ちゃんと納税の義務を果たしていない方には、それは日本人から見たら、ええっ、不平等だ、じゃ、国を閉じなきゃとなるかもしれない、そういう心配をされたけれども、でも、永住者の方からしたら、大変厳しい審査を経て長年日本で生活して、そして、要件も三つあるわけですよ。独立して生計を営めるとか、それから日本で活躍する、日本の国益に資する、そういう要件を、三つの要件がありますよね、大臣御存じだと思いますが。 　そういう人が永住者で暮らしているんだけれども、うっかりして納めるのを忘れていたとか、それから、コロナで会社が大変なことになってしまったんだとか、これから生きていく上で、日本人と同じようにこの国に、労働現場でも頑張っている。それから、大学教授の人だっていらっしゃいますよ。そうい

○小泉国務大臣　その手続の前に、また中身で恐縮でありますけれども、これは悪質性の高い一部の方についての対応です。そして、いきなり取り消すのではなくて、ほかの在留資格を持っていただくという道を探るわけであります。 　それはなぜかというと、おっしゃったように、日本に定着していただいて、頑張っていただいて、日本の経済社会のために尽くしてこられたというその実績を我々は重く見ます。うっかりして、そういう方々を考えているわけではありません。そういう方々、一生懸命やっていらっしゃる方々は、恐らく公租公課、公的義務を果たしてくださっていると思うんですよね。 　だけれども、そうではない方が一部いるので、そういう方々が日本の国民の目に触れると、外国人は全部駄目だ、全部いいかげんだ、国を閉じろ、そういう議論にすぐつながってしまう。そういう方々は適切な対応を我々もさせていただいて、日本の国民がより広く外国から

○鎌田委員　大臣の気持ちはよく、御答弁も紙を見ないで御自身の言葉で語られますので、気持ちとしては伝わってきますし、うんとうなずいてしまいたくなる自分もいるんですけれども、やはり立法事実が、根拠がきちんとそろっていないと、ちゃんと調査して、これだけいる、こういう事態が発生している、自治体からもこれだけ、去年はこれだけ件数が来ているとか、そういうものがそろっていないと、我々立法者として、ここで、はい、いいですよとは、それは言えないんですよ。責任なんですよ、立法府の人間としての。 　大臣は行政の長ですから、立法する場合の、そのときの責任者ですから、そこのところは、私はやはり、大臣のその気持ちは伝わってくるけれども、うんとは、賛成とはなかなか言えない。 　永住許可者の数を抑えようという政府の意思の表れにも取られてもこれは仕方ないと私は思うんです。 　令和五年の六月九日、去年ですね、外国人材の

○武部委員長　次に、高橋英明君。