法務委員会

○米山委員　そうすると、僕の通告の仕方が悪かったから、では、全部で、三号も含めて何割が一号に行っているかは、たった今出てこない。出てくるんですか。出てきたら教えてください。

○丸山政府参考人　お答え申し上げます。 　ちょっと合計を間違えたかもしれませんが、技能実習三号の数を申し上げさせていただきます。 　令和二年の修了者につきましては、令和五年六月末時点で二一・五％、令和三年の修了者で二六・八％、令和四年度の修了者で二四・二％の方が技能実習三号にいらっしゃるということです。（米山委員「三号に行っている」と呼ぶ）はい。

○米山委員　そうすると、でも、結局、やはり合わせて半数ぐらいということですよね。二号が終わって、三号なり特定技能一号に行くのは、結局、半数ぐらい。全部足して、そうなりますでしょう、そうだと思います。結局、だから、半分の人は行かないわけですよ。 　そして、それはそうなんですよ、主務省令で育成の講習を受けろと書いてあるから、それは受けなきゃいけないわけです。受けなかったらそれは違反ですよ、では、あなたはもう駄目ですよという話になるんだけれども。でも、その講習は、本来、特定技能一号を取るために必要な講習なわけでしょう。ところが、半数の人は特定技能一号は取らずに三年で帰って、別にそれでいいわけですよ。だから、既にここでも制度と実態が乖離していますでしょうということなんです。 　それは、技能実習のときに、先ほど申しました、国際協力を推進するという、非常に実態と乖離した、むしろ国際協力に逆行するよ

○小泉国務大臣　実態をよくもう一度精査しますけれども、監理費用の適正化、これは必要だと思います。押しつけになってもいけないし、過大な請求をしてもいけない。 　ただ、この問題と、この制度は育成とは関係がないんだ、人材確保だけなんだというふうに踏み切るということは、また別の問題だと思います。 　確かに、そういう前半の問題はありますが、やはり諸外国、また、諸外国の若者から見ると、日本でスキルアップしたい、いろいろな可能性をつかみたい、チャンスをつかみたい、そういう希望を持って来られる方もたくさんいらっしゃるわけでありまして、無駄な研修を押しつけるわけにはいきませんが、彼らにも成長してもらいたい、その夢を追いかけてもらいたい。 　この制度は、そういう趣旨をしっかりと踏まえて、人材の確保と育成というもう一本の柱を立てておりますので、そこが共生社会の礎になるという考え方でありますので、まどろっこ

○米山委員　前半は結構な御答弁でして、実は、この法律、法律としては非常によくないと思うんですけれども、それはなぜかというと、何せ、かなりの部分が省令等に任されちゃっているので、実は分からないんですよ。 　でも、同時に、それは認めるとかじゃないんですけれども、法律としていいと言いたいんじゃないんですけれども、逆に、大臣がしっかりと、今のようなお考えに基づいて、柔軟な省令にしていただける、例えば育成就労、育成の講習等について、ある種の選択性があるといいますか、かつ、別に、キャリアアップしたい人がどんどん講習を取ってキャリアアップできるのは、それは結構なことだと思うんです。そういう人がいるのは否定しない。逆に、先ほど来の、半分の人は一号に行ってくれるわけですからね。半分の人にそういうものを提供するのはいいんだけれども、同時に、それが押しつけになって、過大なコストにならないように。 　我々は我

○原口政府参考人　お答えいたします。 　育成就労法第八条の二に基づきまして、外国人が転籍の申出を行う際の書面につきましては、主務省庁におきまして様式等を定めまして、ホームページ等で公表することを予定しているというところでございます。 　また、外国人から直接、育成就労実施者や監理支援機関、外国人育成就労機構に書面を渡して申出を行うことができる場合はそうしていただいて、難しい場合には郵送で行っていただくといったような対応も可能であると考えてございます。 　いずれにいたしましても、転籍を希望する外国人が円滑に手続を行うことが可能となるよう、今後、制度関係者の御意見等も賜りつつ、詳細を検討してまいりたいと考えてございます。

○米山委員　それは結構なことなので、是非そうしてくださいということだと思います。 　もうばんと飛ばして、でも、これは聞いておこう、聞いておきたいというところなんですけれども。 　八条の二で、まず、自分で言えるんですけれども、しかし、外国人にしてみたら、そんなことを言えますかというか、そもそも、この中に雇主も入っているわけなんですけれども、雇主にはなかなか言えないでしょう。だったら、厚生大臣とか監理支援機関に言えばいいじゃないかと思うかもしれないんですけれども、実は八条の二の第一項各号の規定によって、情報を共有しろと書いてあるんですよ。だから、たとえ法務大臣に行こうが、厚生大臣に行こうが、監理支援機関に行こうが、それは雇主に情報が行っちゃうわけなんですね。 　それは、もうそんなことをされたら、だって、まだ変えてくれと言っている段階で、次のところが決まっていないわけですから。逆に、外国人

○三浦大臣政務官　米山先生御指摘のとおり、育成就労外国人が転籍を希望する際には、新たな転籍先を探している事実について、現在の育成就労実施者には知られたくないといったケースが想定されるところでございます。そのような状況も踏まえまして転籍支援を行うことが大変重要だと考えておるところでございます。 　このため、育成就労外国人が転籍を希望する際、現在の育成就労実施者以外に、監理支援機関又は外国人育成就労機構に対しましても転籍の希望を申し出ることが、行うことができることとするとともに、監理支援機関又は外国人育成就労機構に対する転籍の申出があり、転籍希望の事実を現在の育成就労実施者に通知することが適当でない場合には、当該通知は行わずに転籍支援を行うことを可能としておるところでございます。 　そのような場合も、監理支援機関による対応について具体的に主務省令及び関係通知などで明確に定めることを検討して

○米山委員　もう時間なので、すぐ、まとめるだけで終わりますけれども、答弁としては結構な答弁だと思うんですが、ちょっと正確を期すと、法文上は、一応、通知しろと書いてあるわけですよ。それを単に、直ちに通知しないだけであって、直ちに通知しないところを主務省令で、ちゃんと決まってからにしろみたいなことをされるという予定だと思うんです。 　我々は、もちろん、そんなぼやっとしたものじゃなくて、ちゃんとそういうふうに、言ってほしくない人が言われないような制度を担保すべきだということを、法律を出させていただくわけなんですけれども、とはいえ、もし仮にこの法案が通るなら、それはしようがない。通るとしたら、それは反対しますけれども。いや、反対するかは決まっていないですけれども、済みません。 　もし仮に通ったら、それはやはり主務省令が非常に重要になりますので、今ほどおっしゃられたように、きちんとした明確な主務

○武部委員長　次に、鎌田さゆり君。