法務委員会

○坂本恵君　ありがとうございます。 　二〇一八年の十一月、衆議院の法務委員会で、自民党の方から質問というか意見がございました、本会議で、外国人労働者の賃金が低いということは、日本人雇用者の賃金上昇を抑える効果を果たしてしまっているのではないかという御指摘をいただいて、私も本当にそういうふうに思っているんですけれども、やはり、本村委員が最初御指摘いただきましたように、下請単価の問題にかなり関わってくるのかなと思うんです。 　私は、福島で縫製の実習生、本当に三十人ぐらい関わりましたけれども、働いている会社も最低賃金の半分ぐらいしか払わなかったりとかというケースが幾つもあったんです。監理団体がよくないと言ってしまえばそうなんですけれども、監理団体は、下請単価をどんどん下げられていて、ぎりぎりの状態でやっているということを考えると、やはり、そういう中小企業をきちんと支援する在り方が必要なのかな

○本村委員　ありがとうございます。 　先ほど水産加工の現場の方を見させていただきまして、東日本大震災で被災をして、それから本当に復旧復興ということで頑張っておられる、様々な、いろいろなものも抱えておられる中で、技能実習生の方々にも大変親切に対応されておられるわけですけれども、実習生の方にお伺いをしましたら、韓国に行きたいという声も多いのだというお話もありました。 　出入国在留管理庁の方からその場で御説明があったんですけれども、韓国の方が賃金が高いというお話がありましたけれども、日本はなぜ韓国と比べてこれほど賃金が低くなってしまっているというふうにお考えなのかという点を、これは坂本先生に是非お伺いできればというふうに思っております。

○坂本恵君　ありがとうございます。 　このお話をすると、またその話かとなるんですけれども、韓国は、二〇〇四年かな、雇用許可制を導入しましたよね。あれは、やはり根本的に、ポイントは、ＧツーＧの関係に変えたということです。つまり、外国人の派遣受入れ、雇用、サポート、全部政府対政府でやるという形に決めましたので、完全ではないかもしれないんですけれども、その間に入るブローカーが、入る余地がなくなってきたんですよね。それと、違法な、いわゆるデポジット、保証金を取っている国からは入れないということを韓国は言って、ベトナムは一回それでアウトになって、しばらく入れることはできなかったんです。 　だから、余計なバックマージンとかそういうものを払わなくてよくなった分、それを賃金に回すということはあり得るのかなと。私自身は、一つの参考にはなることかなというふうには思っています。 　ありがとうございます。

○本村委員　ありがとうございます。 　先ほどお話を伺いました技能実習生の方々、インドネシアの方は四十万円借金をしてきた、ミャンマーの方は五十万借金を抱えておられるというお話でした。 　受入れ企業の方は、その前に借金がたくさんになる、そういう送り出し機関では失踪も増えてしまうということで、現地に行って、借金をなるべく背負わないでいいようにということでいろいろ御努力をされて、送り出し機関も変えたというお話でした。 　ミャンマーでいえば、かなり月給というのは低い地域だというふうに思うんですけれども、そういう中で五十万円の借金を抱えなければならないということで、送り出し機関に支払うお金が正当なのかどうかというのを、どこでチェックをすれば借金を減らせるのかという点を、是非、千葉参考人、坂本参考人に伺いたいというふうに思います。

○千葉憲治君　今までやった中で、ある企業さんが、入国するときの費用、要するに日本に来る費用、また、入国先でどうしてもお金がかかるものは、勉強する費用なんですね、日本語を勉強させる費用、それから、入国する飛行機代、それを全部会社が持ちます、それでいい人材を入れてください、そういう企業がありましたね。 　一つは、そういう法則をつくるといいますか、方法を考えるというか、そういうことが一つあると思いますね。 　以上です。

○坂本恵君　ありがとうございます。 　今日、こういう機会をいただけるということで、送り出し機関への手数料に関しても、いろいろ専門家の方などにも意見は聞きました。ですので、正確な根拠としてはなかなか示せないんですけれども、やはり入管の今日お示しさせていただいたこの統計は極めていいと思います。 　これは、聞き取り調査で、二千五百人ぐらいの実習生から入管が聞き取って、この数字を出しておられます。ただ、領収書のことをお話ししましたけれども、ベトナムなんかだと、二回にわたって手数料を取る、一回目は領収書を出すんだけれども、二回目は領収書を出さないという話を伺いました。 　いろいろ御専門の方に伺ったところ、送り出し手数料をゼロにしろと言うのはある意味簡単かもしれないんですけれども、先ほどのお話のように、実費はかかっているわけですよ。そこをちゃんと、実費は支払うというふうに考えた方が私はいいのかな

○本村委員　今、坂本先生がおっしゃられた二国間の取決めなんですけれども、借金を減らしていくためにも、それ以外にも、どういった二国間取決め、覚書なのか協定なのかということも問題になるというふうに思いますけれども、それぞれ四人の皆様に、どういう点を入れてほしいという御要望があれば、是非お聞かせいただければというふうに思っております。

○坂本恵君　先ほど申し上げた、送り出し手数料の関係でいうと、私自身は、ＭＯＣでわざわざ規定する必要はなくて、違法に、違法にというか、極めて高過ぎる派遣費用を取っている国からは入れませんよというふうに協議で言えばいいだけであって、ＭＯＣで記入いただくのであればそれでいいとは思いますけれども、そこまでしなくても、きちんとはっきり伝えていただければいいのではないかなというふうに、済みません、ちょっと現時点ではそのぐらいで。

○須田直樹君　済みません、私も知見がなくて申し訳ないんですけれども、今回の法改正でも、その辺にどのくらいペナルティーとか基準が明確に設けられて、どの辺まで切り込んでいけるのかというところに懸かっているのかなとは思っていたりしますね。 　以上です。

○千葉憲治君　二国間協定でやるというのは非常に難しいかなと思っていますね。今、税金関係の問題も、二国間協定ができるのが、中国と日本だけで二国間協定をやっていますけれども、ベトナム、ミャンマーとかは全然やっていませんので、二国間協定でそれをやるというのは難しいかと思いますね。 　以上です。