法務委員会

○米山委員　ありがとうございました。 　次に、今度は弁護士の御三人にそれぞれお伺いしたいんですけれども、ちなみに、私も弁護士で、一応、知人から頼まれたぐらいなんですけれども、離婚訴訟はいたします。いろいろな御意見があった中で、私の感覚では、私は裁判になるような方しかしたことがないので、そういう方で、共同親権なんてもう最初から私の中でちょっと無理だよなという感覚なんですけれども、それぞれ件数も違えば、またクライアントの層も違うとは思うんですけれども、それぞれお三方から、御自分の経験の中から、一体全体、共同親権をちゃんとできそうな人というのは何割ぐらいおられるのか、それはいろいろな設定の仕方によって違うでしょうから、それぞれ御自分で設定していただいて、御経験を伺えればと思います。

○原田参考人　御質問ありがとうございます。 　何割と言われるとちょっと難しいかなと思うんですけれども、裁判になるような例では難しいかなというふうに思っております。今、協議離婚が八七か八％ぐらいで、そのほかが調停、審判、裁判離婚だと思いますが、裁判所に来るようなケースというのは、やはり葛藤が高くて、すぐその場で共同はちょっと難しいだろうと思います。 　面会交流の取決めについて、協議離婚の場合と裁判離婚の場合では、裁判離婚の場合が取決めが高いと言われていますが、じゃ、何年後かに継続して行っているのはどうかというと、協議離婚の方が高いんです。つまり、お互いに話し合って決めたという場合はできるけれども、裁判所からやりなさいと言われた場合は難しいということだろうと思います。 　そういう意味で、私どもは、裁判の例だけではなくて、協議離婚を協議するための仕事もしております。その中でも、やはり弁護士

○北村参考人　私の実感、私は三十五年弁護士をしております。離婚訴訟も含めて、相談も含めて考えると、ざっと一千五百件ぐらいは御相談及び離婚訴訟、いろいろな審判、離婚に関わる審判をやっていると思っています。そういう中で、自分が見聞きした人だけでいいますと、少なくとも、私の依頼者の層を見ていますと、大変常識的なので、もう離婚が決まった以上は、話し合って十分に共同親権をやっていける人たちだなと、ほとんどがですよ、一〇〇パーとは言いませんけれども、九五％ぐらい。 　じゃ、相手方の方はどうかというと、まれに理不尽な主張と思われるようなことを繰り返される方もおられるので、そういう人は単なる話合いでは難しいだろうな、やはりＡＤＲを通した調整が必要だろうなと。 　という意味で、八割ぐらいの人たちは、共同親権ですよと言われれば、言われなければ自分だけが親権者だと多分主張をされるんですけれども、共同親権でい

○岡村参考人　ありがとうございます。 　私の感覚ですと、どちらかというと、弁護士を通じてしか話ができないようなケースでは、一〇〇％に近く協議を丸投げするというのは無理で、ＡＤＲというのが、何か結構簡単にそういう言葉が使われているんですけれども、実際の実績がないものを今言っていてもしようがないというふうに思っておりまして、今現状、面会交流じゃなく、親権の共同、決定権の共同ということになりますと、それを仲介できるのは弁護士しかいない、非弁行為になりかねないというふうに思っていることを考えると、裁判になるケース、弁護士が関与しているケースというのは、ほとんど一〇〇％に近く親権の共同を丸投げするというのは難しくて、まず支援からやる必要があるだろうということ。 　あと、離婚後の話合いというところが、何かわがままでできないわけではなくて、本当に話が通じないんですね、お互いに全然。それは誰が悪いとか

○米山委員　ありがとうございます。それぞれの御経験だと思います。 　そんな中、本法案では、八百十九条二項で、双方の合意ができないときに裁判所が適切に共同親権か単独親権か判断できるかに始まり、八百十九条七項の親権変更の訴えや、八百二十四条の二の第三項の単独親権の行使の定めを適切かつ迅速にできるか等々、何せ裁判所の役割が非常に大きいんだと思うんです。 　先ほど来、たくさん、裁判所のマンパワーということに関してはいろいろ御質問があり、御回答もいただいたんですけれども、これは、私の経験からして、余りそういう能力みたいな話をするのはちょっと恐縮なところはあるんですけれども、正直、今の家庭裁判所のスタッフの方々の、何というか、能力という言い方はちょっと違うと思うんですけれども、専門性というべきか何というべきか、それを本当にきちんと判じることができますかねと。 　さらに、細々したことに関して次々と

○原田参考人　ありがとうございます。 　人的、物的に非常に大変だということはさっきから何回も申し上げておりますが、今、家庭裁判所は、家事事件手続法で、主張の透明化といいますか、そして双方の主張を相手にも伝えるという形で、昔は、家庭裁判所では調停をして、訴訟は地裁に持っていくというふうにしていたのが、訴訟も家庭裁判所でするというようになって、調停の延長のような訴訟ではなく、訴訟も当事者性を重視するということが進められてきております。そういう意味では、葛藤を下げる手段ではなくなっているというふうに思うんですね。 　そういう意味で、今回、もっと事件が増えたときに、人的、物的にも大変だし、その中で、葛藤を下げてお互いの話合いが推進できるようにするというふうなつくりになっていないのではないかということを感じております。 　以上です。

○北村参考人　御質問のお答えになるかどうかあれですけれども、仮に裁判所が大変になるとすれば、まず、調停前置ですので、調停委員の方が大変忙しくなるのかな、調停委員の人がたくさんいないといけないのかなというふうにまず思いました。 　裁判所が判断するときに判断ができるのかというような御質問だったかと思うんですけれども、私の実感で申しますと、例えばＤＶのおそれがあるとなると、先ほど申し上げたように、単独親権に誘導されていくわけですが、その際に、やはり裁判官も結果を心配しますので、ＤＶのおそれがあるとなって、何らかの証拠に近いようなもの、例えば、友人に相談しました、夫のＤＶがあって、あるいは妻のＤＶがあって友人に相談しましたというような証拠がぽこっとあったときに、ＤＶのおそれは認められないと言ってしまうと、もし責任を問われたら困るよね、道義的なという意味ですけれども、責任を問われたくないねとなって

○岡村参考人　私は、裁判所は非常に真面目にやろうとしていると思います。真面目な人ほど権力の弱い側にも耳を傾けてやろうとするので、すごく時間がかかるというふうに思っていて、先ほど申し述べたように、早く終わろうと思えば、説得しやすい方を説得するという、調停前置を早く終わらせて、なるべく裁判に上げないということではないかなというふうに、そういう運用になるのが非常に危ないなというふうに思っています。 　それで、裁判所ができるだろうかという点に関して言うと、先ほど大村参考人がおっしゃった、制度がいろいろ、チャンネルが多くなったというか、すごくいろいろ選べる選択肢が、たくさん選べるんだ、単独か共同だけじゃないという話は、合意がある人たちにとってはすごくいいことだと思うんですけれども、それを裁判所に決定を委ねるという場面になると、必ず審理が長期化して争点が複雑化する。 　この人は単独にしておいて監護

○米山委員　ありがとうございました。 　これも再三言われているところからの質問で恐縮なんですが、私、子供の連れ去りということに関してはちょっと非常に違和感を感じていて、これはいろいろな御意見はある前提なんですけれども、先ほど来、原田参考人、岡村参考人が言ったように、基本、実務は、誰が面倒を見られるかというか、誰が見ているかということだと思うんですよね。 　その中で、それはもちろん、先ほどお話があったように、日下委員からのお話もあったように、随分時代も変わってきて、男性も関わるようになったとはいえ、日本の文化においてはやはり母親がやることが現実として非常に多い。正直、子供を置いていかれたらお父さんは何もできないという、実際問題、なかなか大変でしょうということが多々あり、逆に、お母さんの側からしても、それは、もうどうしても別居したい中で、じゃ、連れ去りと言われるけれども置き去りはいいのかと

○原田参考人　御質問ありがとうございます。 　私も、今先生がおっしゃったような、本当に実感しております。 　お父さんが家事、育児に参加するといっても、何をしているんですかと聞いて、布団を上げています、ごみを捨てています、保育園の用意をしていますと、何をしていると挙げている間は私は共同ではないと思います。やはりマネジメント全体として、そして、何が足りないか、何をやっているかということをトータルして誰が責任を持ってやっているかというところが主たる監護者の問題だというふうに思っています。私も、今の点は自分の夫に言いたいようなところでございますが。済みません。 　それで、質問の答えがちょっとあれですけれども、そういう意味では、変わりつつあるとしても、本当に今変わっているのだろうかという問題と、それから、殴られたりしていなくても、やはり、けんかがあったり、それから冷たい関係であったりしていると