法務委員会

○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。 　弁護士は、御承知のとおり自営業者でございまして、報酬を頂戴しないことにはというところもございますが、今委員御指摘のとおりでして、余りお金がない方からもちゃんといただかなくちゃいけないというところは、これは実は別に離婚事件に限りませんけれども、弁護士としての葛藤があるところではございます。 　ただ、その離婚案件ということについて見ますと、一般の方で、特に女性の貧困などの問題もございますので、費用を賄えないという方が多数いらっしゃる類型であるということは私も認識をしております。 　委員御指摘の、例えば国費などを入れてということになりますと、法テラスの民事法律扶助制度というのがありますが、あれはあれで実は弁護士側としてはなかなかに使いにくいところがございまして、まず一つにはその基本の報酬が低いということ。 　逆のこと申しますけれども

○川合孝典君　ありがとうございます。 　私も今の質問をする、まあ両脇、弁護士の先生でいらっしゃいますので、なかなか度胸の要る質問ではあったんですけれども。 　とはいいながらも、やっぱりそのお金、そして裁判にはお金が掛かるという日本の司法制度自体の根源的な問題もやっぱりここには絡んできているということだと思いますので、やっぱり婚姻制度、婚姻に対する考え方だとか、家族、家というものに対する考え方がやはりこれだけ変容してきている状況の中で、今後自分たちの子供や孫の時代にどういう家族法制というものを残していくのかということをやっぱり考えるとなると、今のうちからやっぱりそのことをイメージして議論しないといけないんじゃないのかなということを問題意識として私も持っております。ありがとうございます。 　時間の関係がありますので次の質問に移らせていただきたいと思いますが、水野参考人にもう一点御質問させ

○参考人（水野紀子君）　御質問ありがとうございます。 　どちらもというところでございますが、具体的には児童相談所が今ほとんどパンク状態でございます。そこでの人員、かつ今は素人の新入の役員が今一番きついところだというふうなことで児童相談所へ回されたりしておりますけれども、やっぱり対応する職員自身の心を守るためにもそれなりの訓練が必要でございます。そういう訓練をした人間を多量に児童相談所などに配置をする、ここにお金を掛けるということが急務だろうと考えております。 　ＤＶ対策ももちろんでございますけれども、ＤＶ対策もＳＯＳを、今辛うじてそういうＳＯＳの駆け込み寺になっておりますのが地方公共団体の相談窓口であったりいたします。そういうところの人員と対策をやはり拡充するということが行政的に手厚くなれば、それが一番即効性があるかなというふうに思っております。 　ありがとうございます。

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ＤＶ対策のことについて加えて御質問させていただきたいと思いますが、今、例えば日本の場合には、ＤＶシェルターは民間の取組を支援するといったような形で民間依存の体制になってしまっているんですけれども、こうしたことも含めて、いわゆる共同親権というものが導入されることによって、やっぱり守られるべきは、深刻なＤＶから逃げていらっしゃる方々を守るということが大切だという意味でいけば、ＤＶ被害者の方々を確実に守れるような枠組みというものをもっと国が主導して進めていかなければいけないんじゃないのかというふうに思っているんですけど、この点について、済みません、時間が来ましたので端的にお答えいただければと思います。

○参考人（水野紀子君）　ありがとうございます。 　端的に、議員のおっしゃるとおりだと思います。 　ありがとうございます。

○川合孝典君　ありがとうございました。終わります。

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　本法案で果たして子供の利益を見出していけるのかということについてまず熊上参考人にお尋ねをしたいと思うんですけれども、私がこの参議院の審議に入りましてしばしば引用させていただいています日本乳幼児精神保健学会の声明がございます。その中でこういう引用、記述があります。 　主たる養育者を始めとする周囲の人とやり取りし、優しく温かい声や浮き浮きするリズム、心地よい身体的刺激などの肯定的な交流を得て脳や神経が成長し、心と体を発達させていく、子供にとって主たる養育者とこうした幸せなやり取りができることは生存と発達の重要な要素であると。それゆえ、子供の成長発達にとって最も重要なのは、安全、安心を与えてくれる養育者との安定した関係と環境が守られることである。 　こうした指摘について、熊上参考人はどんなふうにお考えでしょ

○参考人（熊上崇君）　特に乳幼児については、子供が安心して過ごすことができる、安心して寝られる、安心して甘えられる、遊ぶことができる、こういう環境が絶対に必要であるというのは、その乳幼児学会のとおりだと思います。 　しかし、例えばこれが共同親権というふうに非合意ケースで決定されて、共同にするか単独親権にするかの争い、あるいは監護者をどちらにするかの争い、監護者が決まらなくて監護の分掌をどうするかの争い、これは日常行為なのかどうかの争い、急迫かどうかの争いと、常に親が争いに巻き込まれると、当然、親が、監護親が子供、乳幼児などを安心して育てるということが難しくなるのではないかというふうに懸念するんですね。 　安心して子供と遊んだり、寝かし付けたり、おむつ替えたり、保育園連れていったり、保育園連れていっても子供たちを見守れると、そういったことが必要であるかと思いますので、常に双方の合意が要る

○仁比聡平君　そうしたことからだと思うんですけれども、冒頭の意見陳述の中で、共同監護につきまして、父母が互いにリスペクトし、子供の意向を踏まえて協議できれば、子供にとって双方から愛されていると感じ、子に好影響ですというふうにおっしゃったと思うんですが、ちょっと別の角度で言うと、そうした子供のペースや意思が尊重されるような関係、父母間に、たとえ夫婦としては別れても、子供の育てていくということに関してはそういう関係性というのが存在するということがこの共同監護を子の利益のために実らせていく上での言わば条件といいますか、前提のように思うんですけれども、いかがですか。

○参考人（熊上崇君）　お互いが、夫婦が別れても、父母が別れても、今日、子供体調悪いからちょっと、面会交流でいえばちょっと行かせられないなとか、そういうふうにお互いが子供の体調とか都合、例えば野球の試合があるからちょっと今週は週末は行けないなとか、そういうふうにすれば子供は両親から愛されていると、関心を持たれているというふうに思うわけなんですね。これを目指さなきゃいけないんですね。そうすると、長期的に子供は両方の親を信頼できるようになると。 　一方で、そうではないと。野球に行きたい、少年野球の試合があっても来なさい、こっちの家に来なさいとか、ピアノレッスン、ピアノ発表会があっても来なさいとか、そういう、決まったことだから、裁判所で決まったから、法的義務があるからやりなさいと、こういうことは子供の心に深い傷を残すし、そういうふうに決めてはいけない。非合意なことで決めると、そういった子供の心に