法務委員会

○仁比聡平君　実際、子供のペースってすごく速いというか、大人とサイクルが違って、新しい何々ちゃんという友達ができたのよと、誕生パーティーに呼ばれたんだけど今度の週末おうちに行っていいというような、そういうやり取りの中で育まれていくものだなというふうに思うんですけれども。 　ちょっとそれに関わって、浜田参考人が先ほどもおっしゃっていただいたんですけれども、日常の養育に関する決定は原則として監護親が行い、非監護親は監護親の権限行使を不当に妨げてはならないものとしてはどうか、あるいはすべきではないか、あるいは、今後のこの改正案を前提にしたときの問題としては、監護者の指定を定めれば参考人がおっしゃっていることと同じような効果をもたらすことができると思いますし、部会でもそうした議論があったと思うんですけれども、そうした提案をされるのは、今、熊上参考人に伺ったような意味で、子の利益あるいは児童の最善

○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。 　大きな意味でいうと、おっしゃるとおりでございまして、やはり子供の日々の養育の環境というのが安定するということは極めて大きな利益になるものと考えております。ですので、それのやり方として、その日常養育のところを広く捉えるとか、その反対、非監護親は不当に妨げてはならないとかいうのが参考になるのではないかなということで申し上げました。 　以上です。

○仁比聡平君　そこで、葛藤の高い父母、しかも、皆さんから、お立場それぞれ違うんですけれども、極めて厳しい批判が寄せられている裁判所によってその子の最善の利益を見出していくことができるんでしょうかということが大問題なんだと思うんですよ。 　その点で、まず熊上参考人に、ＤＶ、虐待について現在の裁判所が認定できていないという厳しい批判がありました。これが一体なぜなのかということ、なぜ裁判官はあるいは調停委員会はそうした深刻な権利侵害を見出せないケースがあるのかという、そこはどうお考えでしょう。

○参考人（熊上崇君）　家庭裁判所も様々努力はもちろんしているとは思うんですけれども、どうしても、双方の言い分が対立してしまったときに、立場の弱い方を説得してしまうというような構造もあることも否めないのかなと。 　例えば、子供が会いたくないとか会いたいとか言ったときに、会いたいと言う場合であればすんなり決まることが多いんですけど、会いたくないと言ったときに、じゃ、一回ぐらいはどうかなとか、じゃ、もうちょっと何回かできるかなとか、そうすると、うん、まあ何とか応じようというような、仮に不安や恐怖を持っていてもですね、そういったことがしばしば行われていて、ＤＶや虐待をあえて無視しているわけではないんだけれども、結果的に家庭裁判所も事件を処理するために調停などでそういった働きかけが行われてしまったり、また、どうしても、子供と会うということは良いことなんだというような考え方、これはプロコンタクトカル

○仁比聡平君　そうした文化の一つといいますか、そのプロコンタクトカルチャーというようなことでもあるかと思うんですが、ちょっと今資料が手元からなくなりましたが、先生がお書きになられた論文の中で、今日も御紹介がありましたけれども、面会交流を実施してきた子供、それからそうでない子供の実態調査をされたと。その報告の論文の中で、こうした調査は我が国ではこれまで行われていないのではないかという指摘があります。これ自体、深刻に受け止めるべきことだと思うんですよ。 　みんなが子の利益が大事だと言い、二〇一一年にはそうした趣旨の法改正もされている。以来、様々な子供の心理についての危惧が指摘をされながら、我が国においてはそうした検証がなされていないという、そのことについてどうお考えですか。

○参考人（熊上崇君）　どうしても、家庭裁判所は司法機関ということで、決定した後、なかなかその後の追跡というのが制度上なかったという問題があるわけなんですけれども、ただ、現実に、その後、面会交流支援団体などを見てみますと、非常な不安と恐怖の中で子供を連れていく親がいたりとか、そういうことを見たり、また、時々子供が犠牲になるような事件も起きているということなんですね。 　しかしながら、家庭裁判所は司法機関だからその後の追跡調査ができないというのは、一面それはあるとは思うんですけれども、現実にその後の子供への悪影響がある、あるいは好影響もある場合もあるかもしれません。そういった調査というのは今後必ず必要だと思っていますし、それがない中での拙速な、例えば祖父母との面会交流なんというものは本当に有効なのかとか、そういったことを検証する必要はあるかなというふうに思っています。 　親との面会交流でさ

○仁比聡平君　関わって、水野参考人、お尋ねしてよろしいでしょうか。 　先ほどのお話の中で、これからの八百十九条の適用場面において、ＤＶと評価されたくなくて共同親権を求める例が起こるのではないかと危惧しておられるという御発言があったかと思います。 　二〇二二年の「法学教室」の論文を拝見したんですけれども、ＤＶや児童虐待のように家族間に暴力や支配があるケースにおいては、親権行使を口実に加害者が付きまとい、極端な言い方をすれば、公認ストーカーを承認することになりかねないという厳しい御指摘もされているわけですが、この改正案がそうならない保証といいますか、ここはどう考えておられるんでしょうか。

○参考人（水野紀子君）　御質問ありがとうございます。 　本当にそういう危険はどうしても残ると思います。それをできるだけ最小限にするしかない。これが全くないようなケースというのは、それは、もし共同親権を認めなければそういう事態がない、なくなるかといいますと、私は決してそうではないと思います。 　といいますのは、そこにも、御覧いただいてありがとうございます、私の論文にも書きましたように、現実にそういう事態がたくさん起こっております。そして、そういう現実にたくさん起こっている事態で、日本の社会は、ＤＶというのは児童虐待環境でもあるわけですけれども、そこから被害者たち、子供たちをきちんと救えていない。よりましな形でどうやって制度設計できるかということで、日本はそこのところが非常に遅れているので、そういうリスクはあるということを書いたまででございます。 　でも、単独親権にしておけばそのようなリ

○仁比聡平君　この改正が、改正案はもちろんなんですけれども、現行の家族法と裁判所において、典型的にはＤＶ、虐待の問題が言われているわけですけれども、これが解決されているのかというと、そうではないということを先生もおっしゃっているのかなというふうに思うんですね。 　ちょっと本当に時間がなくなって申し訳ないんですが、鈴木参考人、ちょっと一点だけお尋ねしたいんですが、面会交流の判断が裁判所によってされたケースであるにもかかわらず会えないという点を突き出していただいたんですが、そうした父母の場合に親権を共同に行使するというのはちょっとあり得ないように思うんですけど、そこはいかがですか。

○参考人（鈴木明子君）　御質問ありがとうございます。 　今現在の時点でいくと難しい点もあろうかと思うんですけれども、その前提として、やはり親権を奪い合うというような前提が今あるので、そうなっている人たちも多いと思います。 　ですので、文化としてその点を変えていただくことによって親権を争わないで済む、そうなれば、場合によっては面会交流というよりは共同養育、共同親権になっていく人たちも増えていくのではないかなというふうに思っております。