法務委員会

○委員長（佐々木さやか君）　ありがとうございました。 　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 　これより参考人に対する質疑を行います。 　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○田中昌史君　自由民主党の田中昌史でございます。 　三名の参考人の皆様方、今日は大変貴重な御発言をいただきまして、ありがとうございました。大変参考になりました。 　まず、この今回の育成就労に関する法律に関しましては、日本の社会の経済力、発展をしっかりと支えていく労働人材をしっかり確保していくと。その中で、共生社会あるいは人権の保護、こういった諸課題をしっかり解決しながら我が国がいかに発展していけるかということを占う上で、非常に重要な制度であろうかというふうに考えております。 　そこで、まず田中参考人に伺いたいと思います。 　有識者の会議の座長を務められて最終報告書お取りまとめいただいたことに、心から感謝を申し上げたいと思います。 　今回のあの有識者会議の見直しの方向性で、我が国が外国人材から選ばれる国になるというための三つのビジョン、安心、安全の共生社会と、それから外国人のキャリ

○参考人（田中明彦君）　どうもありがとうございました。 　今回の有識者会議で提言させていただいた背景には、やはり直近の問題の人手不足ということもあるけれども、長期的に日本が持続的、持続可能な形で経済発展を遂げ、社会的な繁栄を遂げるためにどうするかということが重要だというふうに私としては考えて議論に参加してまいりました。 　やはり、法制度というものを、というのはかなり長期にわたって影響出ますので、これまでのその技能実習制度というものを変えていかないと、中長期にわたって日本に行って暮らしてみたい、働いてみたいという人を確保し続けるのが困難になるんじゃないかというふうに思っております。今回は技能実習制度を発展的に解消するという形で政府方針では進められておりますが、私の個人的な観点でいえば、解消というのは、技能実習制度というのを変えていく。私、中間報告のときに記者会見では、技能実習制度を廃止し

○田中昌史君　ありがとうございました。 　続きまして、これは田中参考人と鳥井参考人、お二人に伺いたいと思います。 　鳥井参考人には、日頃から外国人労働問題に取り組んでいただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。先ほど非常に現場の切実な状況をお話を伺いまして、正直、人権侵害、ハラスメント、様々な事例を伺いますけれども、断固としてこういう事例は許してはならないというのを先ほどお話を聞いて思った次第であります。 　今回、人権問題等の解決をするために、送り出し機関に関しての適正化、ＭＯＣを結んで適正化をする、あるいは監理支援機関の審査厳格化、あるいは先ほど田中参考人からは、育成就労機構の適正かつ十分な運用が必要なんだという話が、お話がありました。 　一方で、単純労働を是正する、単純労働者を確保しようとする企業側の意向を十分解決できないのではないのかという指摘があるのも事実だというふ

○委員長（佐々木さやか君）　それでは、まず田中参考人からお願いいたします。

○参考人（田中明彦君）　結局のところは、外国人受入れに関する、私ども全てが外国人の人権に配慮し、それから活力あって、共に闘っていこうというその意識を共有化させていくということが非常に重要だと思います。 　その点について、やはり、具体的に受入れ機関についてどういう御理解をいただくかということでいえば、今回の提言でいえば、この受入れ機関と密接な関係を有する役職員の監理への関与の制限とか、それからこの監理支援機関の役割、ここのところをより適正なものにしていく必要があるというふうに思っております。その監理支援機関、そしてこの監理支援機関を指導する育成就労機構、この役割というのが非常に重要になってきておりますので、先ほど申し上げたように、この本法案を実施していく過程では、この監理支援機関に対する外部監査人の設置等をしっかりと進めるとともに、育成就労機関のその活動をよりうまく実施できるような形の人材

○参考人（鳥井一平君）　この三十年の中を見てみますと、私は直接には一九九八年からですから、もう二十六年間ぐらいずっと現場を回ってきました。 　先ほど申し上げましたけれども、もうとんでもない社長なんかはごくごく一部です。ほとんどの方は普通の方。それで、大体が一年目は、今おっしゃっているようなことでいいますと、外国人の労働者受入れということで、優しく丁寧にやったりするんですよ。ところが、そのうちだんだん、あらっと社長が気が付くことがあるんですね。これは何を言っても大丈夫だなと。つまり、辞める権利がないということですね。これで社長たちがだんだん心が惑わされていくといいますか、なっていくわけですよ。 　ですから、この労働者の受入れにとって一番大切なことは何かというと、労使対等原則がどう担保されるのか。つまり、社長さんは採用するときに選べますね、採用権があるわけです。で、辞めさせること、解雇権持

○田中昌史君　ありがとうございます。 　今お話を聞いて、もう一つ鳥井参考人にお聞きしたくなったんですけれども、今回の育成就労では育成就労計画というものを出さなきゃいけない。私は、普通、教育であればですよ、教育ポリシーというのは普通あって、どういう人材を育てますよ、その持っているスキルは何で、どういう課程で、まあ普通、学校ですとカリキュラムってちゃんとあって、こういう教育システムがちゃんとあるわけですが、これ、実際に受入れ機関側が受け入れる外国人の方々が魅力的に感じるような人材育成計画をちゃんと出せるか出せないかというのが、もうここは私、非常に大事なことで、これが約束になると思うんですが。 　実際に、現状の受入れ機関がこの育成就労計画を、きちんと外国人の魅力ある育成計画を提示できるような状況にあるかどうかというのはどうでしょうか。

○参考人（鳥井一平君）　御質問ありがとうございます。 　もう本当に、私がそこは言いたいところなんです。 　なぜかといいますと、技能実習制度下でも技能実習計画というのがあります。しかし、これを作成しているのが、中小零細企業の場合はほとんど作成していません、監理団体が作成しているんです。で、全然実態と見合っていない。実際のいわゆる実習というのは、まあ労働ですけれども、この実習計画とは全く懸け離れた労働というのが、飛ばしという、飛ばしって、飛ばし行為というのはこれは違反行為なんですけれども、飛ばし行為にまで行かなくても、実習計画とは違った仕事をしているということは多く見られるわけですね。 　今度の育成就労についても、育成就労計画ということでいいますと、そのことで、ある意味でいうと、過度に中小零細企業、零細企業の経営者たちに負わせるわけにも実はいかないんじゃないかと。そのための支援機関であっ

○田中昌史君　ありがとうございました。 　今回の法改正によって、今後、本当に有為な人材、夢と希望を持って我が国に来日して働いていただけるような外国人の方々が、やっぱり夢や希望を持って、自分が将来どうなっていくのかという、そういったビジョンをしっかりと描きながら働いていけるような充実した制度に私はしていく必要があると。それがひいては、我が国の国力、社会経済の発展につながり、そして国際貢献にもしっかりつながっていくんだというふうに思っております。なかなか長年にわたり外国人を受け入れてこなかった我が国において、こういった意識を大きく転換していく大きな契機となればというふうに今日は感じました。 　曽参考人には、ちょっと時間の関係で御質問できなくて、申し訳ございません。 　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。