法務委員会

○鎌田委員　私は、民主的なプロセスを踏んでいないと思うんですよ。国会にまず提案される前の段階で、今次長が御答弁された。その後、我々、党の法務部門会議でこれまで何回も法務省さんから、入管庁さんから御説明をされているのは、政府部内で検討してきたと。じゃ、政府部内で検討してきたことを時系列で、ちゃんと論点を整理したものを私たちに示してくださいということを先週も、昨日も申し上げました。だけれども、お答えは差し控えさせていただきますだったんです。これがずっと続いているんですよ。 　次長、その点は御報告が行っているかどうか分かりませんけれども、私は、改めて申し上げます。こんなに重大な法改正をするんです、きちんと、改めてこれは出し直しをして、有識者会議、客観的な、第三者的な会議体で議論、検討してから出し直すべきだと私は思いますが、いかがでしょうか。

○丸山政府参考人　お答え申し上げます。 　法務省内での過去の、これまでの検討状況、あるいはどういった会議体で報告したとかというのは先ほど申し上げたとおりでございますが、その上で、今般、育成就労制度の創設により、永住者の在留資格を取得し得る外国人の受入れ数が増加することが予想されるところ、併せて永住許可制度を適正化することが相当であると考えたことから、育成就労制度の創設に関する入管法等改正案に永住者の在留資格制度の導入を盛り込ませていただいたところでございます。

○鎌田委員　今、次長が答弁したことはすごく重要なんですよ。 　先ほどから大臣含めて皆さん、この委員会で、共生社会、日本が選ばれる国、皆さんが日本に夢を描いて来ていただける国ということを目指して、国の在り方がこれから変わるかもという議論をされていました。 　でも、今の次長の御答弁だと、これから育成就労を新たにやっていくに当たって技能実習生が増えていく、そうすると永住者も増えていく。確かに、微増ではありますけれども増えていっています。 　私のところに御説明にいらっしゃったときには、何でこれを適正化するの、何でと聞いたときに、やはり技能実習生も増えるので、永住者も一定程度抑えておかないと、増えないようにと。 　それを、この委員会で共生社会をうたっている我々が、どの口を使ってこの永住者の取消しの、永住許可制度の適正化という言葉を使ってそんなことを出すんだと、私は非常に憤っています、正直言っ

○武部委員長　ただいまの資料要求につきましては、理事会にて協議いたします。

○鎌田委員　続けて、また立法事実について伺っていきますが、外国に籍のある人が、永住者の方でですよ、公租公課を滞納している、この点について、自治体からの通報とか苦情というものは何件あったんでしょうか。あわせて、公租公課の滞納の統計というものは取っていらっしゃるんでしょうか。それを示してください。

○丸山政府参考人　お答え申し上げます。 　出入国在留管理庁におきましては、一部の自治体から、永住の申請時にまとめて滞納分を支払い、その後再び滞納する永住者がいるといった声をいただいているところでございます。 　また、当庁におきましても、永住者に関連する在留審査の中で、一部の永住者について、公的義務が適正に履行されていない事例があることは認識しているところでありますが、先ほどの通報のあった件数といったものの統計は持っておりません。（鎌田委員「公租公課の滞納の」と呼ぶ）済みません。 　あわせて、公租公課が納められていない額、滞納額につきましても、当庁としては把握しておりません。

○鎌田委員　自治体からの通報、苦情は、声はいただいているけれども何件あったかの数字は把握していない、それから、公租公課の滞納の統計は取っていないということは御答弁いただきました。ここでも立法事実に関連してくると思うんです。何件あったか数字が分からない、統計も取っていない。 　じゃ、続いてですけれども、この実態として、永住者が公租公課の滞納をしているんじゃないかという調査を、法務省が主体的に自ら調査をしたことはあるんでしょうか。

○丸山政府参考人　お答え申し上げます。 　具体的に、私どもとしましては、一部の自治体でございますけれども、実情についてヒアリングをさせていただいたことであるとか、あと、当庁において、永住者に関連する在留審査の中で、一部の永住者について、公的義務が適切に履行されていない事例があるということは把握しているところでございます。

○鎌田委員　つまり、御自身、主体的に法務省が自らは調査をしていないということです。 　にもかかわらず、今回の入管法改正案には、故意に公租公課の支払いをしないこと、こういうことが条件として入っているわけですね、永住権の取消しのところに。そして、自治体からの通報云々も書かれています。 　だけれども、それの根拠になる立法事実は、今お聞きしたとおり、把握していないし、調査もしていないし、統計も取っていない。これでは立法事実に相当及びませんよ。駄目ですよ、これじゃ。 　公租公課の滞納に関してですと、日本国籍であっても外国籍であっても、私は、ひとしく督促や差押えで対応するのが公平というものだと思うんです。永住者にだけ、安定した生活の基盤となる在留資格を取り消す、これは差別そのものじゃないですか。大臣、いかがお考えになりますか。

○小泉国務大臣　この委員会の、この法案審議とは別の場面で私もお答えした記憶があるのですが、これは、永住者の方を抑えるということではなくて、日本の国の在り方として、国を開くわけでありますので、公的義務を果たしていただけない、そういう外国人の方には、やはりその立場をまた踏まえた処遇というものを考えざるを得ない。 　なぜかというと、不公平感が国民の間に生まれてきます。国民から見て、外国人の方々が税金を払っていない、目の当たりにすれば、心は閉じていきます、国を閉じようと。せっかく開こうとしているときでありますので、ルールを守らない方については適切な処理をしていく。 　また、自治体から様々な批判、苦情、問題の提起、そういったものは、法務省はたくさん受けています。外部世界とつながった上で、何が起こっているかを把握しつつ、国民の視線から見たときに、公的義務を果たしてもらえない方がいることで、国を閉じ