法務委員会

○西村（智）委員　そのように活用できればいい仕組みだというふうには思うんですけれども、あっ、終わっていました、済みません。ちょっとほかにも質問を残していたんですが、くれぐれも、両案、車の両輪として成立をさせるように引き続き御努力をお願いしたいということを申し上げて、終わります。 　ありがとうございました。

○武部委員長　次に、池下卓君。

○池下委員　日本維新の会の池下卓です。本日、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 　今回、宗教法人に関する二法案が提出されているところなんですけれども、私、先日まで国際会議の方に出させていただいておりましたので、前回の法務委員会の方はちょっと欠席をさせていただきました。ただ、議事録の方を見させていただきましたし、そして、本日、今朝の連合審査会の方も、皆さんの御意見、そして今日の午後の委員会の御意見の方もるる聞かせていただきました。 　非常に専門的なお話の方を聞かせていただいたのかなということで思っておりますけれども、ただ、やはり、今回の被害者救済のための財産保全、そして包括保全、民事訴訟の支援、様々、与党、自公国案、そして立憲、維新案、様々あるかと思います。専門的なことも当然必要なわけですけれども、国民の皆様にできるだけ分かりやすく、これまでどのような協議がなされてきたのか、そして今

○柴山議員　これまでの修正協議の概要について御説明を申し上げます。 　我々といたしましては、既に、法案の提出というか、これはお示しをしていたわけなんですけれども、我々として、もし及ばない懸念点があればそれについては修正をさせていただきたいということを申し上げ、そして、今回の理事会に至るまで、二回ほど集中的に、合計三時間以上でしょうか、野党、つまり立憲、維新案との間のすり合わせというか協議を行った形で提出をさせていただいております。 　一方で、野党提出案につきましても、私どもといたしまして、既に答弁をさせていただいているとおり、いろいろと問題を指摘をさせていただくとともに、ではどのような形ならば受け入れられるのかということの御下問をいただいていたものですから、それについて我々としてはちょっとなかなかこうすればよいというアイデアが浮かばなかったものですから、それは是非、野党の皆様にも御提案

○池下委員　ありがとうございます。 　私、野党案、与党案それぞれ当然見させていただいておりますけれども、それぞれ、与党案の方は、民事訴訟、民事保全、これを訴えられた方々がしっかりと救済されるような形で、法テラスからの支援であったりとか財産保全の支援を受けられるような仕組みであるという具合に認識しております。 　一方、これだけでは足りないと思うわけですよね。やはり被害を受けられた方といいますのは、本当に、先ほどからもありましたけれども、心身がぼろぼろになって自殺未遂をしそうな方であったりとか、若しくはまた宗教二世の方であったりとか、そういう方々もいらっしゃるわけです。そういう中で、やはり、財産を、その対象となる宗教法人の財産をまるっとまずは保全することによりまして、安心感を与えるということが非常に重要なのかなと。 　ですので、結局、自公国案、そして立憲、維新案、どっちも大事なわけですよ

○山井議員　先ほど池下議員からも少し言われておりましたので、お答えさせていただきます。 　昨日、紀藤弁護士、木村弁護士、阿部弁護士、三人のお話を修正協議の場で約一時間お聞きをいたしました。この後与党の方からも御報告があると思いますが、私は一番印象に残りましたのは、包括的な財産保全の法整備、これが必要不可欠であると。与党案である個別の財産保全も必要ですね、しかし、セットでやはりこの包括的な財産保全の法整備は必要不可欠であるということを一番強く強調しておられました。 　特に、この問題に四十数年取り組んでおられます紀藤弁護士からは、与党からは、包括的な法整備というのは難しいんじゃないか、実効性が低いんじゃないかということを言われていることに対して、紀藤弁護士は、包括的な財産保全の法整備について、駄目だと言わずに土俵だけでも認めてほしい、駄目かどうかは裁判所が認めること、せめて被害者に土俵を設

○柴山議員　今、山井先生から御説明があったとおりでありますけれども、ただ、ちょっとつけ加えさせていただくと、やはり被害者が個別申立てができないという今御紹介をいただきましたけれども、その理由は、この後の御質問ともかぶるかもしれませんけれども、被害者が、精神的な傷ですとか、あるいは教団や教義への恐怖、あるいはマインドコントロール、こういったものを乗り越えられずに、なかなか、解散命令請求が申し立てられた現時点においては、司法的解決を図ることにちゅうちょされているという点、それが一つ。 　それから、これまで実務を担ってこられた方のお話の中には、教団の行為ということを立証するのに、個別の、自分に対して声をかけてきた信者の方、この方の行為というのが本当に教団の責任という、その使用者性というか、そこの部分のやはり疎明というものがなかなか難しかった、そういう御指摘もありました。 　ただ、いずれにして

○池下委員　ただいま両法の提出者の方々からお話を聞きました。テレビ等々、インターネット等々で聞かれている国民の皆様も、やはり、同時に被害者の声を聞いた提出者の生の声を聞くことによりまして、どっちがどうなんだという理解はしやすくなるのかなということで思っております。 　ただ、今後の修正、今日三時半からですかね、先ほど理事会でも聞いたんですが、三時半からの修正協議があるということなんですけれども、いずれ我々は判断しないといけないです、ここにいる法務委員会のメンバーが判断しないといけなくなるということ、これは間違いないわけなんですけれども、ただ、今、自公国案そして立、維新案、両方出ているわけなんですけれども、どっちか片一方だけを賛成して、片一方だけを反対するのか、若しくは両方賛成するのか、若しくは両方下ろして、がっちゃんこして上げるのか、いろいろな手法があるかと思います。 　私は、先ほども申

○柴山議員　御指摘のとおり、我々は、様々な御提案を踏まえつつ被害者の救済に何が最も資するかという観点から検討した上で、我々の案がベストだという考えから提出をし、そして、先ほどおっしゃったように、与野党協議やあるいは被害対策弁護団の方々の御意見も踏まえて我々として必要な修正をさせていただいて、今日の理事会に提出をいたしました。 　その上で、じゃ、野党案についてどのように考えるかということでありますけれども、現時点においては、私どもは、宗教法人や信者がその財産を用いて許される範囲の宗教活動を行うことですら制約になり得ることから、憲法が保障する信教の自由との関係で慎重な検討が求められるということ、また、実効性の観点からしても、管理人による解散命令が命じられた場合における、例えば調査権限をどうするのかですとか、管理人に無断でされた法律行為はどのような効果になるのかですとか、あるいは常時管理人が法

○青柳（仁）議員　お答えします。 　我々の立場としては、先ほど来から申し上げているとおり、やはり様々な課題を野党案に対してもいただいておりますが、それらに対してはしっかりとお応えをしてきていると考えております。 　一方で、与党案の方にも足らざる点があるというふうに認識、今までの質疑等でも指摘させていただいておりますので、被害者救済という思いが一緒なのであれば、これはやはり、両案修正の上、両案成立させるか、一つの形にまとめていくということが最も望ましいのではないかというふうには考えております。 　その上で、両案をまとめる一つの方策として、先ほど私の質疑の中でも申し上げましたが、例えば特別指定宗教法人に対して包括的な保全の措置を行うということは可能でありましょうし、また、その他の様々なアイデアはあろうかと思います。 　一方で、維新の会としては、今の与党案に対しての足らざる点、これは立担