法務委員会

○牧山ひろえ君　ありがとうございます。 　有名な映画にもなったサンフランシスコのアルカトラズ島刑務所の例でも、受刑者を人間として尊厳ある扱いに変わった途端に逃亡者はなくなったということが映画の中でも紹介されております。日本の場合も、医療や仕事を与えて、最低限の人間らしい生活を与えれば、逃亡者はきっといなくなるはずです。 　さて、五月十二日の私の本会議質問で、全件収容主義について質問いたしました。それに対し大臣は、現行法下においても、収容の必要性が認められない者については運用上収容することなく手続を進めており、全件収容主義と呼ばれる状態にはないと御答弁されています。その上で、今回の改正により、監理措置制度を創設し、個々の事案ごとに監理措置に付すか収容するか選択することをするなど、条文上も全件収容主義を抜本的に改めることとしています。 　政府案が定める監理措置の要件は、収容しないことが相

○政府参考人（西山卓爾君）　入管庁にございます。

○牧山ひろえ君　次に、発議者にお伺いします。 　議員立法五十二条六項は、その者が逃亡し、又は逃亡するに疑うに足りる相当の理由があると認めるときと具体的に要件を規定していますが、この立証責任は外国人又は入管側のどちらにあるのでしょうか。

○委員以外の議員（石橋通宏君）　私たちの案では、先ほども既に答弁をさせていただいておりますが、その立証責任は明確に入管側にある、そういう制度設計をさせていただいております。 　我々はもう明確に、全件収容主義は撤廃する、原則収容しないということを法文上明記をさせていただいております。その上で、真に収容が必要な方、これは逃亡又は逃亡のおそれがあるということで、これは、国側、当局側がそのことを、単にそれを主張するだけではなくて、具体的な証明も含めてこれを裁判所に疎明をするということにさせていただいております。そして、裁判所がその入管側の訴え、疎明を正しいという判断を司法として判断をした場合にのみ収容が可能であるということにさせていただいておりますので、私たちの案では明確にその立証責任は入管側にあるということは言えると思います。

○牧山ひろえ君　ありがとうございます。 　さて、難民審査参与員の柳瀬氏の発言によりますと、柳瀬氏は、二〇一九年十一月、収容・送還に関する専門部会第二回会合から二〇二一年四月の衆議院法務委員会までの一年半で対面審査を五百件行ったことになります。大臣は、おととい朝の記者会見で、一年半で五百件の対面審査は可能と発言されましたが、その後、不可能と言うつもりで可能と言い間違えたと訂正されました。 　これだけの件数の審査を行ったのに難民として保護に値する人はほとんどいなかったという柳瀬氏の発言が今回の立法事実となっており、その信頼性を大臣御自身が否定されたわけですから、柳瀬氏の発言を一から精査する必要があると思いますが、大臣の御見解をお伺いします。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、私の言い間違いにつきましては重ねておわびを申し上げたいというふうに思います。 　柳瀬氏につきましては、参与員制度がもう発足した当時から長年積極的に参与員を務めていただいておりまして、参与員の中でも特に多くの事案を担当されている参与員の一人であります。その御発言の全てを把握して検証しているわけではないんですけど、令和元年の専門部会や令和三年の衆議院法務委員会での御発言の趣旨は、担当された相当多数の事件の中に難民と認定できる人はほとんどいなかったということでありまして、件数については、私どもデータを取っていないということで検証ができていないということは申し上げているとおりであります。 　いずれにしても、先ほど申し上げているんですけど、ほかの参与員の方、元参与員の方の委員会での御発言におきましても、なかなか見付けるのが大変だったという御発言もされているし、繰り返

○牧山ひろえ君　何か支離滅裂な答弁で、よく分かりませんでした、今の答弁。 　信頼性を大臣は柳瀬さんに置いている、でも、御自身が否定されているわけですから。で、それに基づいて衆議院の方ではあのポンチ絵が配られ、彼女の発言が基になっているポンチ絵、この法案の、与党法案の立法事実のベースになっているわけですよね。ですから、もう衆議院の審議だってやり直さなきゃいけないレベルですよ。 　なので、もう一回明確に答えてください。何か、いろんなことを言って膨らませている感じがするんです、適当に。そうじゃなくて、ちゃんと私の質問に答えてください。柳瀬氏の発言を一から精査する必要があると考えますかという質問に端的に答えてください。

○国務大臣（齋藤健君）　その他の参与員の御発言や、あるいはその後の裁判の結論を申し上げますと、私は、柳瀬さんの発言には、まあ数字はともかくとして、一定の信頼性はあると思っております。 　それから、立法事実は、もうこの間も牧山さんに申し上げましたけど、この一件ではなくて、ほかにも様々あるということを申し上げておりますので、そこは理解してくれませんかね。

○牧山ひろえ君　理解できないです。 　立法事実の一部ということは立法事実のベースの一部じゃないですか、もう、大臣がおっしゃったとおりじゃないですか。一部でも大きいですよ。一〇〇％でも一〇％でも五〇％でも、大きいんですよ。これがベースになっているということを大臣お認めになっているわけじゃないですか。ですから聞いているわけです。 　あの発言を一から精査する必要ありますか。

○国務大臣（齋藤健君）　同じ答弁を繰り返させていただきます。