法務委員会

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　大変恐縮なんですけれども、先ほど経産委員会で質問に立ったものですから、ほかの方の御質問をお聞きしていなかったので重複するところが出てくると思いますが、御容赦いただきたいと思います。 　先日の大臣所信についても少し質問させていただいたんですけれども、先ほども、今答弁を聞いていて、いろいろな資料も今日もお出しになられたと思うんですけれども、事件動向及び判事補補充の状況を踏まえてということで、今回、十五人の定数を下げるという話なんです。 　昨日も電話で少しやり取りさせてもらったんですけれども、去年は四十人、今年は十五人、その数字の根拠を示してくれと言ったら、今私が述べたことをベースにして言っているんだということで、じゃ、この十五とか四十というのは何の根拠で言っているのといったら、よく分からないんですね。 　これを毎年毎年やっていくのかという

○齋藤（健）国務大臣　思わずちょっとうなずきかけちゃったんですけれども。 　裁判所職員の定員につきましては、法律上、定員数の上限を定めた上で、具体的な定員数の定めを最高裁判所規則等に委任するといった立法形式を取れば、定員の計画的、弾力的な運用や機動的な対応が可能となるといった長所も確かに認められるところだと思うんです。 　ただ、一方、御指摘のように上限を定めるとすると、ある程度中長期的な事件動向等を予測して、必要な人的体制の見通しを立てるということが必要になるということでありますので、そうしたことの可否、できるのかできないのか、ありていに言えば、につきましては、まずは裁判所においてやはり検討がされるべきものだろうと考えています。 　法務省としては、立法形式をどうするかにつきましては、裁判所の判断を尊重しながら、裁判所関連法律を所管する立場から、必要があれば必要な対応をしていくというこ

○鈴木（義）委員　一つ確認をしたいんですけれども、今、裁判所から法務省に出向している人が何人いるのか、それと、法務省以外のところに出向している人がどのぐらいいらっしゃるんですかね。

○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。 　ただいま御質問いただきましたので、取り急ぎ今手元にある数字を申し上げますと、令和四年十二月時点で行政府省に勤務している裁判官の数につきましては、百五十八人というふうに承知しております。 　また、例えばこのほかに、民間企業等の長期研修に派遣されている裁判官などもおりますが、これは十四という数字になっております。

○鈴木（義）委員　私は県会議員が長かったんですけれども、お世話になったときに、国から埼玉県に来る職員さんがいると、給料は県持ちなんですね。県から市町村に出向させると、市持ちなんです。 　じゃ、今述べられた百五十八人が裁判所から行政職の方に出向されたときの給料は、どっちが持つんですか。

○竹内政府参考人　行政府省庁への出向の場合には、裁判官から行政府の職員に転官をすることになろうかと思います。直接的には、検事に転官をしてということになろうかと思いますので、法務省に出向すれば法務省が給料を支払う、こういうことになろうかと思います。

○鈴木（義）委員　そうすると、昨日もお尋ねしたら、定数が八百幾つあって、実際、そのギャップが百七十ある。今回、十五減るから百五十五ですよね。百五十五というのはどこから来るのって、何でそのギャップを縮めようとしないのかということなんです。十五人減らすというところの根拠もよく分からない。 　今御説明いただいたように、去年の十二月現在で百五十八人、民間で十四人。それは行った先で給料をもらえるんでしょうね。その人たちが戻ってきたときには、上限を下げちゃうと戻れないというのがあって。 　先日もお尋ねしたときに、高度、複雑化している社会だからといったときに、国民に一番近いところの行政に携わっている中で、法務省に出向させていろいろなトレーニングをして、また裁判所に戻っていくんだというのを昔聞いたことがあるんです。民間も同じようにしていると思うんですね。科学技術も含めて、そういったところに出向されてい

○齋藤（健）国務大臣　人事交流は、私も、ある役所で、出す側もやれば、埼玉県に出されることもあったわけでありますが、それぞれの、そのときの状況に応じて判断をしながらやっていくわけであります。 　ですから、恐らく、裁判所側の事情がこういうことでありましたといっても、また先方の事情もあるものですから、多分、裁判所側の事情だけで、じゃ、全部引き揚げますとか、そういうことはなかなか難しいんだろうということは一般論として分かるわけであります。 　その中で、どういう定員にしていくかということを考えていく、これは裁判所において考えていくんだろうと思っております。

○鈴木（義）委員　今大臣からそういう御答弁いただいちゃったんですけれども、裁判所として、じゃ、どう考えるかって尋ね返されたら、今日のスタッフの皆さんで答弁できる方はいらっしゃいますか。今、ボールを最高裁の方に投げ返されちゃったんですよね。

○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。 　急な御質問なところもございますので、答えられる範囲でお許しいただければと思うのですが、御指摘のとおり、裁判所から各行政府省などに出向という形で出ている中には、例えば、若い裁判官が、研修といいますか、外部経験を重ねるという意味で、出向というような枠組みを使って経験を深める、高めるというようなこともされているところでございますし、あるいは、ある程度経験を積んだ裁判官が出向して、そちらの省庁等で業務を行っているというようなものもございます。 　このように、様々な形で出向しているというところがございますので、その中で、やはりそういう外部での経験を積んでいくということの重要性というのも私ども重視しているところでございますので、それ自体もやはり意義がある、裁判官としての経験を積んでいく中では意義があるというふうに考えております。 　また、御指摘