法務委員会

○国務大臣（小泉龍司君）　育成就労制度では、悪質な送り出し機関の排除の実効性を高めるために、新たに送り出し国政府との間で二国間取決め、ＭＯＣを作成し、原則としてＭＯＣを作成した国の送り出し機関からのみの受入れを行う、あるいは送り出し機関の認定基準の強化、こういったことを図っておりますが、更にＭＯＣの実効性を持たせるためには、ＭＯＣに規定する認定基準を満たさない送り出し機関からの一定期間の新規受入れの停止を行うとともに、日本側からの通報について誠実な対応が見られない状況が続くなど、ＭＯＣが遵守されずに育成就労制度の適正な運用が確保できないと判断される場合には、当該国からの育成就労外国人の受入れ自体を停止するということもあり得ると考えております。 　これらの取組によって、送り出しの適正化を図ってまいりたいと思います。

○川合孝典君　是非お願いしたいと思いますが、現状の状況は、ＭＯＣ、二国間協定、私も取り寄せて目を通したんですけど、お互いのその良心、良識にのっとって誠実に対応するといったような趣旨の書きぶりということに当然なっておりますので、そこにその法的拘束力がどの程度あるのかということについては、正直文面からは読み取れない内容になっています。 　大臣も既に御承知のとおり、これまでも相手国政府とは様々なやり取りをしてこられているのは分かっておりますし、もっと言ってしまえば、相手国にも、例えばベトナムならベトナムの場合の送り出し機関の手数料の上限規制というのはそもそもあるわけですよね、たしか三千六百ドル、ＵＳドルぐらいだったと思いますが。あるにもかかわらず、何だかんだ理由を付けてその技能実習対象者の若者からいろいろな名目で手数料を上乗せをしてしまっているという状況が止まっていないというか、そういったとこ

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　特定技能制度における調査につきましては、定期的に行うものと、特定技能所属機関等からの届出や特定技能外国人からの相談等により適正な受入れや適正な支援について疑義が生じた場合に臨時的に行うものがありますが、いずれも実地調査を行う場合は原則として予告せずに実施することとしております。 　その上で、定期的な調査の頻度及び方法などにつきましては、特定技能制度の運用状況や関係機関との連携を踏まえつつ、入管庁において特定技能調査、入管庁が特定技能調査方針において調査の方法や当該年度の調査対象等を定め、地方官署がこれに基づいて計画的に実施しているところでございます。 　入管庁としましては、引き続き特定技能制度の適正化に努めてまいります。

○川合孝典君　大臣にこの際、御説明申し上げておきたいと思います。 　当然のことながら、実地検査だとかいろいろな検査をやっていることは知っているんですけれど、事前に何月何日に行きますよと言ったら体裁整えるに決まっているんですよ。要は、抜き打ちで検査をやるがゆえに実態が見えてくるということであり、そうでなくても法務省、敷居の高い役所なわけでありますので、法務省が何月何日に来るよと言えば、いろんなことを準備をして受入れを行うということになります。そのことが要は本当の意味での実態を見えなくしてしまう懸念があるという、等懸念しておりまして、あえてこの質問をさせていただいているということでありますので、いつ来るか分からないと、緊張感を持って常に取組を進めなければいけないということを関係者が認識していただくための取組として、この点についても是非御検討いただきたいと思います。 　次の質問に移りたいと思

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　特定技能制度におきましては、特定技能外国人を雇用する企業等は定期的な届出をすることが義務付けられており、四半期に一度、特定技能外国人と比較対象となる日本人に係る賃金台帳を含む必要な資料とともに、入管庁に特定技能外国人の受入れ、活動状況を届け出なければならないこととなっており、これにより報酬や労働時間等の状況を把握しております。その上で、受入れ機関による適正な受入れの実施について疑義が生じた場合には、必要に応じて実地調査を実施し、帳簿等を直接確認しております。 　加えまして、当該調査では、特定技能外国人に対して母国語で記載された書面により活動状況などを確認しているほか、必要に応じてそれ以外の従業員等からも就労する特定技能外国人の活動状況などを確認し、実態の把握に努めているところでございます。 　入管庁としましては、引き続き特定技能制度

○川合孝典君　今御説明の中で、疑義が生じた場合には直接聴取を行うということをおっしゃったわけでありますが、御承知のとおり、限られた人数で走り回っているということを考えたときに、情報収集も含めて、手薄になっている実態というのはやはり認めた上で、どう対応するのかということをこれから考えなければいけないと思います。 　そういう意味では、会社側からの説明のみならず、本人からの事情、実態の聴取ということについても、それも定例的にというか、経常業務、日常業務の一環として組み込んでいただく方がいいんではないのかということ、このことを指摘させていただきたいと思います。 　その上で、次の質問ですが、この実地検査の結果、特定技能外国人及び日本人従業員が証言をしたことによって不利益を被ることがないようにしなければいけない。後であんなこと言ったなみたいな話になると、当然御本人方も居心地が悪くなってしまうわけで

○国務大臣（小泉龍司君）　委員御指摘のとおり、入手した情報について、情報源を明かすことにより情報提供者に不利益となる影響が生じないように配慮を行うことは重要であると考えております。そのため、特定技能制度における調査では、情報源を明かすことなく、同意が得られない場合には情報源を秘匿した上で必要な調査を行っております。 　引き続き、特定技能外国人等が不利益を被ることがないよう、十分配慮した調査を行うことにより適正化に努めていきたいと考えます。

○川合孝典君　ありがとうございます。是非よろしくお願いします。 　最後の質問に入りたいと思いますが、外国人労働者の今後の受入れの在り方、大きなテーマについて大臣の御見解をお伺いしたいと思います。 　今後、今回育成就労制度が要は導入されることによって、外国人労働者の増加が見込まれるのはもう、見込まれるということであります。政府はいわゆる移民政策は取らないということをおっしゃっていますが、現実問題として、ＯＥＣＤが言うところの、これ明らかに労働移民です、労働移民なんです。 　これが、今後こうした方々が増えるということを考えたときに、国全体で見て、外国人労働政策というものをどう捉えて今後対応していくのかということについて、より大きな視点から、労使を含めた有識者で構成される会議体等を設置して議論を行う、大きなグランドデザインについての議論を行うことが極めて重要になると考えておりますが、こうし

○国務大臣（小泉龍司君）　先ほど清水委員からの御質問にもお答えしたこととダブりますが、これまでは積み上げ的な対応をしてきたと思います。しかし、それが今回の一つの形なんですが、この先は、このマクロのフレームワークをしっかり整えて、日本の経済社会がどういう形で外国人材をどれぐらい求めるのか、また求めることが可能かどうか、経済状況もあり、またデジタル化、ＡＩ化、そういったテクノロジーの変化の中で、中長期的に日本は外国人をどれぐらい求めるのか、求め得るのか、その両面から、マクロでやはり議論をしておく必要性は非常に高まっていると思います。 　どういうやり方がいいのかは、ちょっとまだこの所管の問題もありますけれども、問題意識は共有させていただいていると思います。

○川合孝典君　時間が来たのでこれで終わりにしたいと思います。原口審議官、申し訳ありませんでした。 　終わりたいと思いますが、今回のこの法律改正、非常に大きな転換点になると思っておりますし、この今回の法改正が日本の将来にとってプラスになるかどうなのかという視点から考えると、詰めなければいけない課題がたくさんございます。 　今後、我々も注視してまいりたいと思いますが、法案の審議の中で御答弁いただいた内容については速やかな対応をお願いしまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。