消費者問題に関する特別委員会

ありがとうございます。 　裁判の判例の重要さを申し上げましたのですけれども、浜田さんの例をちょっと御紹介したいと思うんです。 　浜田さんは、オリンパスの内部通報だったんです。内部通報でも外部通報でも報復を受けるわけなんですけれども。裁判を行いました。一審、負けました。大変労働法に強い弁護士の方なのに、それで負けました。二審で勝ったわけです。大体、愛媛県警などの場合は、上告しないでそこで終わるんですね。というのは、最高裁は拘束的権威ですから、地方裁判所や高等裁判所のような説得的な権威でないわけで、拘束的な権威である判決を出せる規格なんですけれども、それで確定したわけです。確定した後にオリンパスは元の状態に戻さないわけですよ、この民事裁判で。それで、もう一度裁判しなきゃいけない。そういう非常に厳しい現実に置かれるということを申し上げたいわけです。 　そのほかに、もっとつらく、悲しいまでの

先ほど串岡参考人からメディアのお話が出まして、せっかくですから、ちょっと奥山参考人にメディアについて御知見をお伺いしたいんです。 　ちょっと発言に気をつけないといけないんですけれども、テレビ、週刊誌、新聞とあると、一番報道と言えるのは新聞なのかなとやはり思ってしまいます。特にテレビは、バラエティーと報道の区別が今なくなっているわけです。 　兵庫県の事例、全面的に私はそのことに関してはちょっと触れませんけれども、内容に関しては触れませんけれども、ただ、やはり混乱を生じた理由の一つに、メディアの、特にテレビの報道に関してちょっと問題があったのかなという指摘もあります。 　一方で、今、オールドメディアという概念がありますけれども、ＳＮＳを含めてのこういったメディアになると、虚偽どころの話じゃなくなってくるところもあります。 　こういったところでやはり世論なり世の中が動いていくのは非常に私

今回の兵庫県の西播磨県民局長の告発文書は、四人の報道機関の記者に送られています。その中の何人かは、その内容について慎重に取材を始めていたというふうに聞いております。しかしながら、実際に県当局にまだ当てる、コメントを取りに行くというほどまでの裏づけは得られていなかったということで、まだ、県が三月二十七日に西播磨県民局長を総務部付に、解任した時点では取材が進んでいなかった。 　調査報道ということになりますので、時間が相当、一週間、二週間で終わるというものではなくて何か月もかかるというのが実態として報道にはありますので、そういう慎重な上にも慎重な取材をした上で、これが本当かどうか見極めた上で、それがさらに、公共性があるかどうか、ニュース性があるかどうか、そういうことを考えた上で慎重に報道していくというのが通常であろうと思います。 　もちろん例外があって、例外といいますか、間違った報道というの

先生方、いろいろな御知見をありがとうございます。 　終わります。

次に、丹野みどり君。

国民民主党、丹野みどりと申します。 　参考人の皆様、本日は、お忙しい中、本当にありがとうございます。よろしくお願い申し上げます。 　まず、串岡さん、お願いいたします。 　恥じることは何もないんだという、この信念を本当に曲げずによく闘い抜いてくださって、頭が下がります。串岡さんにしかお話しできないことをお聞かせいただきたいと思っております。 　今回の法改正では、配置転換に対する罰則は設けられませんでした。大きなポイントは、やはりこの配置転換だと思っております。不当な配置転換というのは何をもって不当というのかという、本人の主観もあって本当に線引きが難しい、ここは本当に承知するところです。 　これを認めてしまったら事業者側は全ての人事異動に対して理由を設けなくてはいけなくなるからこれは難しいんだという意見ですとか、あと、日本はジョブ型雇用じゃなくてメンバーシップ雇用だから、人事異動でロ

ありがとうございます。 　本当に、まず申し上げたいのは、不当かどうかは、その人事担当者がしっかり分かっていることであるということです。そういう適正な人事方針の下行ったということが、随分可能なところだと思うんです。これはやはり裁判で、実際そういう人事行為を行った結果、それが正当な人事行為だったのかどうかということを裁判所もしっかり見抜けていない部分はありますけれども、積み重なってきています、最近は。 　どういうことかといいますと、浜田さんの例を申し上げれば、あれほど優秀なセールスマンで、アメリカで功績が上がっていろいろな表彰を受けた人が、内部告発をした途端に、誰もいないような部屋で、明らかに分かるようなところでもって一人で過ごさなきゃならぬようになっています。そうすると、随分違うわけですね。 　従来、いろいろなところが転勤とか異動をさせられても、そこに連続性がある。あるいは、一時的な内

ありがとうございます。 　不当なというのがすごく線引きが難しいという話もありますけれども、今の串岡さんのお話で、分かるんだ、明らかなんだというお答えが非常に胸に残りました。ありがとうございます。 　次に、志水弁護士、お願いいたします。 　今回の法改正で最も事例として多い嫌がらせ、配置転換は罰則の対象になっておりません。今回の法改正の実効性が限定的と指摘する声もございます。実際の法律相談や裁判などに当たっていらっしゃるお立場から御意見をお聞かせください。

御質問ありがとうございます。 　実際に、法律相談、公益通報の相談をお聞きする中で、解雇や懲戒といった分かりやすい不利益処分をされているという御相談はそんなに多くはございません。むしろ、先ほど意見を申し上げさせていただいたように、部下を外されるですとか、孤立をさせられる、これまでのキャリア等を全く生かせないような場所に本来の定期異動のローテーションではない時期などに急に異動が決まるですとか、報復的なことをされてしまって。だけれども、そういったものというのは、裁判で争うのが先ほど申し上げたように非常にハードルが高いので、現実を御説明すると、じゃ、もう退職して生き直した方がいいかなというふうに判断をされるというような、苦しい決断をなさるようなケースというのが多いところでございます。 　ですので、抑止と救済、この二点を是非強化していただきたいですし、現状ではどうしても裁判に時間とお金と労力がか

ありがとうございます。 　もう一度、志水弁護士に伺いたいんですけれども、不当な配置転換というところ、先ほど串岡さんは、当事者として、分かるんだ、明らかなんだというお話がありましたけれども、先生のお立場からすると、この不当なという概念を裁判の中でどう争うんでしょうか。