消費者問題に関する特別委員会

まず、裁判の中でという御質問ではあったんですけれども、刑事罰の対象としての配置転換にどういう限定要件を付すのかというお話と、立証責任転換の対象としての配置転換をどう捉えるかという話で少し違うかなと思いますので、分けてお話をさせていただきます。 　まず、刑事罰の対象については、やはり一定の限定要件が必要だと思っております。それを仮に不当性の要件としてどういったものを考えるかというと、まさに先ほど串岡さんの方から人事担当者は分かっていると思いますよというお話があったのは、それは報復の意図があるということだと思うんですね。公益通報をしたことに対する報復的に行われるものであって、なおかつ人格権を侵害するようなもの、これを例えば限定要件として考え得るのではないかと思います。 　他方で、立証責任の転換の対象につきましては、先ほどの意見のときに述べさせていただいたように、既に、公益通報該当性、保護要

ありがとうございます。 　今、立証責任転換の話が出ましたので、そこに引き続いて質問しますが、不当な配置転換に対しての立証責任、これが事業者側にある場合と通報者側にある場合とで、志水先生、これはそれぞれどのような点で違いがあって、どういうところが難しいのか教えてください。

先ほどの、昭和六十一年の最高裁が今も配置転換の場合の法理として生きているというお話をさせていただいたんですけれども、今、労働者が配置転換が無効であるというふうに争おうとしたときには、その権利濫用の枠組みの中で主張、立証せざるを得ないというところがあります。 　業務上の必要性のところで頑張って立証しないといけないというところがあるんですけれども、これを公益通報者保護法の枠組みの中で立証責任の転換の条項が設けられれば、通報を理由としてそういった不利益な配置転換がされたことということが立証責任として転換されてしまいますので、事業者側としては、通常の業務上の必要性としてこれまで認められてきたような、企業の合理的運営に寄与するという、その程度のものでは恐らく足りないのであろう、もう少し具体的に、なぜこの配置転換が必要であったのかということについて事業者側は主張、立証する必要があるのだろうということ

ありがとうございました。 　次に、奥山教授に伺います。 　奥山さんは、長らく朝日新聞の記者として、多様な観点から取材をされていると思います。なので少し大きな論点で伺いたいんですけれども、ずばり、今回の公益通報とは何かというのをお答えいただければと思います。

外からはうかがい知ることができない組織の奥深くといいますか、組織の内部においてなされている不正であるとか腐敗であるとか不祥事であるとか、もし放置していればどんどん悪化していって、行く行くは、外部の人、一般の消費者、あるいは一般の有権者、納税者に迷惑をかける、被害を与えるような、そういう不正の芽、腐敗の芽を、早い段階で、そのことを知ることができる内部にいる人から、コミュニティーの外、事業者内部のしかるべき監査部門であるということもあるかもしれませんし、権限を持った行政機関ということもあるかもしれませんし、あるいは、もっとより広い、報道機関であるとか、そういうことにたけた市民団体であるとか、そういうところであるかもしれませんけれども、内部のコミュニティーからすると外の、それを正すことができる可能性、見込みがある人に対してその情報を伝える、そういうことが内部告発あるいは公益通報ということに当たる

ありがとうございます。 　内部告発をした人は、自らの命をもって抗議するという最悪の結果がつい最近も起きてしまいました。また、串岡さんのように報復人事によって本当に人生を狂わされてしまう、そういう方もいらっしゃる限り、告発はやめておこうと思う流れがあると思うんですね。内部告発した人は必ず守られるんだという絶対の担保がないと、この事態は変わっていかないと思っております。 　もう一度、奥山教授に伺いたいんですけれども、この法律を不完全ながらも改正していく、この先に、絶対の担保というか、公益通報者が密告者ではなくて、公益通報者が正しい気持ちでしっかり守られるんだというのが法律の改正の先にあるのか。それとも、我々がもっと見落としている何かほかの大事なものがあるのか、価値観であったりとか。その辺はどのようにお考えでしょうか。

法律のみによって公益通報者が守られるというわけではないと思います。法律だけではなくて、例えば、政治的、社会的、あるいは世論のバックアップとか、あるいは御本人の心の安寧、自分は正しいことをやっているんだという確信を自分に対して持てるとき、それは心の安寧を得ることができるのであろうと思います。そういう総合的な結果として、ちゃんと自分の考えることが果たされた、正義が果たされた、自分も守られたというふうに感じるということが望ましい形なのであろうと思います。 　そういう一助として法律があって、その法律というのは、今回、改正法案が今出ておりますけれども、それだけでは多分、もしかしたら不十分である。その後も不断の見直しといいますか、山本先生からも先ほどありましたけれども、漸進主義的といいますか、少しでもよりよいものにしていくということを、たゆまざること、続けていくということが大切なのかなというふうに思

ありがとうございます。 　時間になりましたので質問を終わりますけれども、本当に、法律だけではなくて、こういった様々な議論も、機運も必要かと思っておりますので、続けたいと思っております。 　ありがとうございました。

次に、沼崎満子君。

公明党の沼崎満子です。 　本日は、参考人の方々には、大変貴重なお話をお伺いしまして、ありがとうございます。 　今ちょうど、しっかり前に進めていく、そういった話もございましたので、最初に山本参考人にお伺いします。 　今、公益通報を介して企業側にしっかり、内部通告であったとしても、その通告を受けたときに、企業努力でそこを改善していくんだ、そういう前向きな機運をつくっていくためにはこれからどういったことが必要になるか。法律の面でも結構ですし、機運を醸成していく、企業にそういった意識を持たせていくためには何が必要かということを御意見をお聞かせください。