消費者問題に関する特別委員会

先ほども答弁させていただきましたけれども、この原案につきましては、各界各層、かなり幅広い方々の御意見を伺ってのお話であります。もちろん、ですから、山田先生の親しくおつき合いされている社労士さんであり、あるいは弁護士さんであり、有識者の皆さん方、ことごとく入っている話でありまして、企業者側、事業者側の人間ばかりでこれを作ったものではありません。 　そういう、公の機関の中で、また是非山田先生の御主張を聞いてもらうような、そういう場面も是非実現していただきたいというふうに思う次第であります。我々も不断の検討をしてまいりたい、こう思う次第であります。

今大臣から、働く側の立場の、連合さんも入っていましたし、そういった公益通報者を保護するための活動を長年されていた弁護士さんも、確かにこの委員のメンバーには入っています。しかし、その双方が、最後まで納得いかなかったと言っているんですよ。自分たちは、立証責任は企業側に転換すべきだと最後まで主張したけれども、議論が平行線のまま終わってしまったと言っているので、決してそういう人たちが納得してこの改正案が出されたわけではないということもしっかりと大臣は踏まえて、今後の検討課題に向き合ってほしいと思っております。 　続いて、次のテーマに入るんですが、立憲民主党の提案者の方々に伺います。 　通報妨害の禁止及び通報者探索の禁止について、立憲民主党の修正案では、内閣総理大臣が、事業者が適切に対処するために必要な指針を定めることとしています。なぜそのような指針を定めることとされたのでしょうか。

今回の改正案では、通報妨害の禁止や通報者探索の禁止が新たに設けられました。しかしながら、これらは、正当な理由がなく何々してはならないという規定になっておりまして、この正当な理由が事業者によって融通無碍に解釈されてしまいますと、禁止とは言いつつ、実効性が全くない規定となってしまいます。 　どのような場合であれば正当な理由に当たると言えるのか、事業者が誤解することのないように、言葉を尽くして十分に配慮した上で説明することが求められるということから、法律において、内閣総理大臣が指針を定めるものとしたものです。

ありがとうございます。大切な御指摘かと思います。 　兵庫県の齋藤知事の内部告発文書をめぐり事実関係を調査してきた第三者委員会は、報告書を公表しています。齋藤知事にはパワハラ行為があったと認め、文書をめぐる県の対応は公益通報者保護の観点から違法や不当なものだったと指摘されています。 　なぜ兵庫県で公益通報者を保護できなかったのか。現行法が機能しなかった大いなる反省に立ち、もう二度とこのような悲劇を繰り返さない決意が私たち立法府に求められていると思っております。 　大臣、兵庫県において、不当な探索行為によって命を落とされた方もいらっしゃいます。なぜ、本改正案でこの探索行為を刑事罰の対象にしなかったのでしょうか。

公益通報がなされた後に、事業者内で公益通報者の探索行為が行われることにつきましては、公益通報者自身が脅威に感じることはもちろん、公益通報を行うことを検討している他の労働者の皆さんを萎縮させるなどの悪影響があり、公益通報をちゅうちょする要因となっているところであります。 　このため、今回の法改正では、法律上、公益通報者を探索する行為を禁止することとしており、これにより、労働者等が法律の規定を根拠に通報者探索による被害を回復したりすることができるようになるという民事上の効果も期待しているところであります。 　また、今回の法改正では、公益通報者を特定し解雇又は懲戒を行った法人及び個人は罰則の対象となり得る話であります。一方、探索行為自体の違法性の高さについて客観的な判断が必ずしも容易でないこと、また、事業者による正当な調査を阻害する要因になり得ることなどの懸念も踏まえると、刑事罰の規定を置く

御答弁いただいたんですけれども、こういった社会問題にまで発展して、それを受けてこの国会で議論がなされ、法改正されるに当たって、やはり、こういった探索行為自体が刑事罰の対象なんだというメッセージを国会として、政府として発信していくことが抑止力になると思います。本当に残念です。 　大臣から今御答弁があったとおり、確かに、一方で、探索行為というものの客観的な判断、ここは問われるポイントだと思います。だからこそ、立憲民主党の提案者からあった、正当な理由について、事業者が誤解することのないような、法律において内閣総理大臣が指針を定めるということはとても大切なことだと思います。 　この辺りの立憲民主党修正案に対する政府見解を、消費者庁の方からお聞かせください。

正当な理由につきましては、これは限定的に運用されるべきものと考えております。ここが広く取られますと、今回の法改正の趣旨も損なわれるものというふうに考えております。 　一方で、例えば、こういった事由については正当な理由に当たりますということを限定列挙をするようなことになりますと、これはこれで、ある意味そこを狙った行為が出てくるといったような悪影響もあり得るというふうに考えているところです。 　ただ、この正当な理由が限定的に理解されるべきものであることですとかいうことは、広く世の中に知っていただく必要があると思っていまして、ここの周知については考えていきたいと考えています。

是非、立憲民主党の案について前向きな検討をいただきたいと思っております。 　そして、ちょっと時間の関係で最後の質問になるかもしれませんが、先ほどから議論しているとおり、これまで、内部通報をした方を保護し切れずに、不利益を被って、嫌がらせや配置転換によって、人生もう本当に苦悩の連続で、闘い続けてきた方々が、裁判によって、様々な判決、そういう判例が積み上がってきています。 　この配置転換の不当性という定義について、もう少し具体的に特出ししていってもいいんじゃないかと。もうそういう判例も出てきているわけですし、例えば、先日の参考人の串岡さんのケースなんて、誰が見ても不当な嫌がらせで、そういうことをする企業こそ罰せられるべきだと。誰がどう見ても客観的に分かるわけですよ。やはり、多くある例としては、孤立させられる、個室に入れられるとか、会社の同僚と隔離させられたり、取引関係者の人とも一切接点を持

お答えいたします。 　解雇、懲戒以外の不利益取扱いにつきましても、公益通報を理由とするものは現行法でも禁止をされております。 　消費者庁といたしましては、制度の実効性を確保する観点から、禁止されていることを事業者に周知徹底することが重要と考えております。法律上禁止される不利益な取扱いに含まれ得る措置の例を内閣府告示である指針に明示し、事業者に改めて周知徹底することを検討しております。 　法定指針の改正につきましては、公益通報者保護法の規定に基づき消費者委員会の意見を聞くほか、行政手続法の規定に基づきパブリックコメントを実施することとしております。 　このようなプロセスを通して、広く国民の意見を聞き、指針の内容を検討してまいりたいと考えています。

是非、そういった方向で進めていただきたいと思います。 　時間がやってまいりました。あくまで、公益通報をした方を保護するための改正案であるべきだと主張して、終わります。 　ありがとうございました。